Казах.ру
поиск по сайту и Казнету
rus / eng / kaz
Форумы
На русском языке
Қазақша сөйлесу
Последние темы всех форумов:

Танысу бурышы ...
Кто знает хорошую гадалку в гораде Астана...
Ажырасқан келіншекпін...
Стоматолог в Алматы!!!...
Отбасын құрғым келеді,жалғыздық әйел баласына жараспайды, ...
Екінші күйеу іздеймін! ...
40-тан асқандар үшін танысу бұрышы ...
Үйленетін жігіт керек...
Ищу парня для серьезных отношений ...
Хочу срочно замуж. Кто хочет жениться? ...










Общение

Общение: Список форумов
Форум: Казахи
тема: ищу мифы о происхождении тюрков!!!


автор темы сообщение
Даник
danik_b@rambler.ru
04-05-06 21:16
ищу волшебные мифы о происхождении тюрков.

в частности интересуют такие персонажи, как Небесный Тюрк, Небесный Волк, Первый Тюрк и пр.
почему Кюль-Тегин изображается верхом на барсе?
если кто-то может помочь, буду очень благодарен.



автор ответ
Кенжебек
West_side_dm@mail.ru
31-10-16 10:16
Здравствуйте уважаемые читатели! Очень приятно что некоторые люди интересуются историей тюркских кочевников в часности о предких казахов. Не могу сказать что знаю много, но тем не менее кое что знаю точно, это то что мы казахи потомки великих народов, потомки отважных тюркских войнов которые отчаянно сражались за наши земли, за тем что бы мы их потомки жили спокойно, чтоб имели свои земли и государство, и ни в коем случае мы не должны забывать о том что все это заслуги тех великих людей которые с отвагой проливали свою кровь в те не легкие времена! А теперь о том почему мы не знаем своей истории, все дело в том что нас специально лишили нашей истории, для того что бы оборвать тюркское превосходство, ведь тот кто не знает своей истории, у того нет и будущего, так что это все было сделано для того чтоб с корнем оторвать амбиции некоторых тюркских потомков которые вдохновленные подвигами своих предков когда нибудь могли снова представлять опасность! Но нынче другие времена, и нынче не стреляют из лука, и не рубят мечами, но тем не менее мы должны всегда и всюду помнить о том что мы потомки великих тюркских народов, и всегда делом и поступками соответствовать этому! Дай Аллах нашему народу мира и процветания! С огромным уважением ко всем казахам Кенжебек Адаец!
Жарук
bessta@meta.ua
09-05-12 21:37
Наряду с Казах, Уйгурт, Бажгирт, Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухси, и др. было тюркское племя Жарук. Кто что знает?! Расскажите или подскажите где искать. Пожалуйста! Ищу свои корни
Шавкат
Shosaray@mail.ru
08-05-11 16:27
Привет.Хочется вам сообщить,что современные узбеки к хану Узбеку никакого отношения неимеют,они в большинстве даже незнают кто это хан Узбек.Пока даже непонимают значимости слова узбек.Они отвечают,что это сам себе бек,но это не так.На тюрки узак означает корень или вены или же стержен,основа,сердце.А бек это князь,тюркский воин отвоевавший себе этот достойнейший титул.Отсюда и в корнях беки,я тюрк и для меня очень грустно видеть как потомки храбрых воинов забыли о своих отцах и что то бармочут и толком немогут рассказать о своих корнях.
Серик Хамзин
serick_khamzin@mail.ru
27-01-11 16:21
Тут я услышал про фамилии и мне стало интересно и про мою,я смотрю тут очень много начитанных людей,Кто про мою фамилию что нибудь знает????

казак
05-01-11 16:54
Рекомендую "Мифы древних тюрков" Бисенбаева А. на казахском и русском языках. Была в меломане. Есть в Сети по поисковику
Куралай
kuralai-girl1993
08-09-10 19:21
нужна информация о воде в легендах и мифах тюрков...срооочно
Зира Наурзбаева
zira-n@yandex.ru
31-07-10 14:26
Специальный сайт по мифологии http://otuken.kz/ там и краткий словарь казахской мифологии Серикбола Кондыбая, и ритуалы воинской инициации и пр.
камар
13karolina@mail.ru
15-05-10 19:12
интересуюсь этимологией казахских обрядов, традиций, обычаев.
камар
13karolina@mail.ru
15-05-10 19:10
интересуюсь этимологией казахских обычае, традиций. Буду признательна за информацию
угрюмый
aasalikh@mail.ru
14-04-09 11:36
Тюрк не боялся смерти, он уходил в послесмертие к своим предкам обитавшим на небе, Аруах тар видят своих потомков , наблюдают за ними , переживают, помогают им . Связь сакральная , Поэтому в минуту наивысшего напряжения казах-тюрк обращается к духам предков , просит их о помощи, испытывает глубочайшую ответственность перед ними. Боится позора не только со стороны живых но и со стороны аруахов , так как будто-бы они живы. Просто живут они в другом мире , другой жизнью , Прослеживается связь с умершими- ушедшими предками ответственность перед ними, ожидание встречи с ними, . Поэтому смерть для тюрка была естественным продолжением жизни , сменой одного качества другим. Отсюда и осутствие страха перед грядущим, и обычаи захоронений, хоронили вместе с вещами , лошадьми и женами. Более ранний вариант сжигание на костре, логика простая , уйти на небо! современные представления принесены арабами – мусульманами. Вся Великая Евразийская степь жила в те времена законами, обычаями, древних тюрок, и разговаривала на языке не варваров А как писал один из поэтов древности на самом чистом и красивом Тюркском языке. Это потом он стал языком воинов, и базара хотя в этом тоже нет ничего предрасудительного.

Воинские традиции тюрков сформированны их образом жизни. Воин тюрк жил и воевал в седле ,на лошади , и все приемы боя , вооружение, тактика стратегия ,все продиктовано именно этой основной особенностью, Неправильно и не справедливо , сравнивать воинские школы оседлых народов воспетые практикуемое и развивающиеся сегодня и приемы тренировки тюркских воинов . История сама показывает что на протяжении 2-х тысячелетий именно тюркское воинское умение и традиции позволяло им одерживать победы над всеми врагами без исключения. И только массовое применение огнестрельного оружия , практически свело на нет весь много вековой боевой опыт и традиции тюрков , все что было правильным 2000 лет вдруг разом исчезло. Адаптироваться к изменившимся условиям сразу не получается ни у кого .
Подготовка тюркского воина начиналась в раннем детстве , с начало через игры , потом через пробуждение исключительности и гордости , старики в ауле постоянно сталкивали м-у собой малышей еще с раннего детства, в виде соревнований выявляя будущих лидеров , скачки на лошадях –мальчики 10-13 лет , у юношей борьба на лошади , кто кого сбросит на землю. Игра подростков и молодых юношей, стаскивали одного кого ни будь с лошади человек 7-8 , он должен был продержаться как можно дольше – победитель тот, кто усидит на лошади дольше всех . Апофеозом всех конных игр естественно был кокпар. Постоянная ежедневная стрельба из лука который превращается в продолжение руки охота за травоядными на скаку ., коллективная загонная охота на лошадях приучает к дисциплине, развивает пространственное , мышление , способность к подчинению младшего старшему. Постоянные тренировки с луком приводили к развитию специфических групп мышц, именно - спины, рук и грудных мышц.

Развивались мышцы внутренних поверхностей ног что позволяло им управлять лошадью одними ногами , используя руки для стрельбы из лука , на ходу в обе стороны . Как выразился один из наших современных лучников , чтобы стрелять из тюркского сложносоставного лука нужно было обладать руками Шварцнегера . А чтобы попадать на скаку из лука на вскидку , нужно было стрелять на интуитивном уровне , Это достигалось не просто тренировками а образом всей его жизни. Представьте , на волка охотились на специально обученном жеребце , который догонял волка и убивал его копытами второй вариант , для любителей экстрима , волка брали ножом или дубинкой -соилом. Несколько охотников зимой по первому снегу гнали волка , так чтобы он не мог уйти от погони в лес , по открытому полю. Возле него с какой либо одной стороны пристраивался всадник, зверь вынужденно косился на охотника повернув голову , и через некоторое время мышцы шеи начинали от холодного ветра замерзать и деревенеть . Всадник резко менял позицию , волк не мог Так –же быстро повернуть голову и в этот момент всадник подхватывал волка рукой за холку , загривок, вскидывал его в седло и убивал ножом..

Теперь представьте себе удивление и негодование профессиональной , отмороженной пехоты и европейской и китайской , не желанию всадника ввязываться в так называемый правильный , в их представлении бой, Встать друг против друга и обмениваться ударами.
Не зря все без исключения пишут о не стойкости кочевников в ближнем бою, это естественное желание всадника сохранить свое преимущество, мобильность, и возможность использовать лук, минимально рискуя быть покалеченным.
В каждом обществе всегда находятся исключения из правил, отмороженные получающие удовольствие от драки, такие были и у тюрков , для них была своя ниша, латная конница, их пускали первыми , Они наносили страшный по силе первый удар и если результат не достигался ,то они отскакивали предоставляя место лучникам. Которые утомляли , издергивали врага , растаскивая его боевую линию , и так могло продолжаться днями и неделями. В конце отдохнувшие отморозки добивали утомленного измочаленного врага.

В китайских летописях описывают воина тюрка, завтра перепечатаю. Там описан такой момент прическа у воина тюрка, либо длинные волосы, либо хохол на макушке. Именно тюрки снимали скальпы с поверженных врагов таких же как они воинов .имеющих такой же хохол на голове, и вешали их на уздечке лошади, хвастаясь количеством побед над героями. Традиция красить усы и хохол древнетюркская сине голубой цвета , отсюда пошло китайское выражение-- голубые тюрки, Волосы у тюрков имели определенный сокральный смысл и только особая каста посвященных воинов имела право носить хохол синего цвета., Воинов посвятивших себя небу . У тюрков был свой мифологический пантеон , а вот бог был один - Тенгри , В славянский мир все это принесли тюрки, . И окраска волос в голубой цвет приближало их к небу , к миру их предков . , воин тюрк презирал пехоту , смотрел с высока на всех кто не мог воевать на лошади. Отсюда пошло выражение небесные гордецы. Это были века силы , это было время когда закладывалась современные моральные принципы. Принцип неприкосновенности послов, воинской чести, аскетизма, как признака мужественности , соблюдение субординации, воинской дисциплины , уважения к побежденному врагу , наследования его силы , удачи, Прославление его доблести, Все это еще в 6 - 5 веках до н.э , было создано тюрками.
Китаец встречался с рядовым тюрком либо на приграничной полосе во время меновой торговли, либо во время набега в роли жертвы. Отсюда естественна его реакция и восприятие


Очень хотелось пить , я проснулся, губы пересохли. Потихоньку сполз с теплой такты и по холодному глиняному полу, босиком , пробрался на ощупь к выходу. Там стоял шелек с водой , я нашел кружку с остатками воды , пришлось потихоньку вылить ее, апа всегда ругала если мы пили из кружки кем то оставленную воду, даже если ты оставил ее сам , она рассказывала что в кружку ночью плюют домовые,и духи, а потом те кто не слушается болеет.
Вода была холодная , аж заломило зубы., но очень вкусная , как то разом напился и пожалел что в кружке осталась вода. пришлось опять ее выливать . Под корпе было тепло и уютно, уже засыпая ,я подумал что утром , обязательно запомню все что приснится. А потом расскажу Рыжему … .
Спина замерзла и я попробовал натянуть көрпе на спину , но она никак не натягивалась , я злился , на нее , глаза не открывались , аж до режущей боли, и уже понимая что это кто-то стащил с меня одеяло я заревел, Заревел от обиды , что опять не досмотрел свой ускользающий сон, что больно открывать глаза , что самое обидное обязательно должно произойти со мной , что очень хотелось спать, а Рыжий опять будет врать про свой сон .
Сквозь обиду и слезы пришло понимание, что на до мной опять пошутили старшие братья. Раздался звук подзатыльника и я услышал голос апа , с чувсвом злорадства и предвкушая удовольствие от того что кто то только что получил по шее, что маленькая месть свершилась я заткнулся и открыл глаза.

Все уже встали , я опять оказался последним.


Данику
07-07-08 17:57
“Вечный Эль” —“Небесные люди”
http://bezertinov.narod.ru/stat/vech-el.htm
Западные телесские племена тяжело переживали жужанские притеснения. Чаша терпения переполнилась, и они двинулись нанести удар по жужаням. Когда телесцы были на полпути, им навстречу вышло войско рода Ашины во главе с Бумыном. Узнав, что Бумын идет войной на жужаней, а не на них, телесцы немедленно изъявили полную покорность Бумыну, считая, что вместе с ним уничтожат жужаней.
После присоединения к хуннам телесцев, считая себя достаточно могущественным, зимой 552 года Бумын выступил в поход и в первом же бою одержал полную победу над жужанями. Продвигаясь по направлению к Китаю, захватывая жужанские территории, Бумын подчинил все тюркские и монгольские племена, жившие на территории современной Монголии. Государство жужаней почти перестало существовать! Бумын объявил себя Иль-каганом.
Он был воинственным и бесстрашным. Его окружали такие же, как и он сам, энергичные, смелые, справедливые люди, и к тому же способные к самопожертвованию — “Небесные люди”. Они проповедовали идеи создания объединенного государства Великой степи “Вечный Эль”. В государстве должна быть справедливость, и люди должны жить в нем достойной жизнью. “Небесные люди” были сподвижниками Бумына. Себя они стали называть “тюрками” (“сильными”). В дальнейшем кто присоединялся к таким идеям и становился их единомышленниками, то и их называли тюрками.
В созданном государстве они стали ядром правительства. “Небесные люди” — тюрки считали, что в создании их государства им покровительствует Великий дух неба Тенгри, поэтому знамена у них были голубого цвета (кюк — небо, кюк — синий). Свое государство “Вечный Эль” они называли Империей кюктюрков (Империя небесных тюрков). Тюрки и монголы имели общее тотемистическое отношение к Волку-предку. Поклонение этому животному являлось почитанием своих предков. Тюрки считали, что предки их спустились с Неба, так как “небесного волка” почитали как существо небесного происхождения, и он являлся духом-предком, духом-покровителем. Полагали, что, войдя с ним в контакт можно приобрести хотя бы часть его сверхъестественной силы. По представлению тюрков духи предков могли принять непосредственное участие в делах живых людей. Вот почему волчья голова на знаменах тюрков должна была вызвать страх и трепет тех, кто оказывался в рядах их противников.

.
14-12-07 23:21
Волчица называется куртка. Тотемное животное тюрков волк - къурт.Помню сказку казахскую, в которой одну умную девушку звали Куртка.
Памятник Абаю.
28-11-07 14:15
Даник, тут ищи:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/m.asien.htm

Ну и другие доки погляди, занимательно... особенно "казахско-русские отношения в документах"
Даник
26-11-07 17:21
у кого-нибудь есть ссылка на "Деде Коркут Китабы" в электронном виде?
Буду очень благодарен!


Рентген
20-11-07 16:44
Вспомнила сказку бабушки:
"Ходит по улицам Къызыл Козь. У него красные горящие, как угли глаза. Он огромный и страшный, как вытесанный из дерева или камня. У него огромный мешок (къап) в руках. Ходит он после 9 вечера и прислушивается - нет ли ревунов и хулиганов, которые не спят, не слушаются и ругаются. Услышит - заходит в дом и кладет в мешок такого ребенка и уходит. Но, если родители пообещают ему, что их ребенок больше не будет - может простить." Это единственная казахская сказка-страшилка которую я слышала. Может быть ее придумала сама бабушка? Бабушка была хорошо знакома с художественной литературой, по-этому нет уверенности, что Кызыл Коз - персонаж казахских преданий.
Улуу тюрк
dora@8-12.ru
19-11-07 05:09
Привет всем ТЮРКАМ пишу из Якутска тюрк Саха с уважением прочитал статьи и есть предложение открыть форум ТЮРКИ ВСЕХ СТРАН И РЕСПУБЛИК ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ ведь нас тюрков повсему миру 50мл. и каждый может расказать о своем народе в
Iliya
zloidiadka@mail.ru
15-11-07 18:31
Боевое снаряжение ранних кочевников
Волчёнок
wolftzar666@rambler.ru
16-09-07 04:11
Ребят,помогите! Очень прошу! Дайте всю возможную инфу относительно ПервоПредка Волка, все,относительно ритуалов, взываний и т.д и т.п
debashir
28-05-07 17:33
В VI в. тюрками называли небольшой народ, обитавший на восточных склонах Алтая и Хангая. Путем нескольких удачных войн тюркам удалось подчинить себе все степи от Хингана до Азовского моря. Подданные Великого каганата, сохранив для внутреннего употребления собственные этнонимы, стали называться также тюрками, поскольку они подчинялись тюркскому хану. Когда арабы покорили Согдиану и столкнулись с кочевниками, то они их всех стали называть тюрками, в том числе угров-мадьяр. Европейские ученые в XVIII в. называли всех кочевников "les Tartars", а в XIX в., когда вошли в моду лингвистические классификации, присвоили название "тюрок" определенной группе языков. Таким образом, в разряд "тюрок" попали многие народы, которые в древности в их состав не входили, например якуты, чуваши и турки-османы.

Последние образовались на глазах историков путем смешения орды туркмен, пришедших в Малую Азию с Эргогрулом, газиев - добровольных борцов за ислам, в числе которых были курды, сельджуки, татары и черкесы, славянских юношей, забираемых в янычары, греков, итальянцев, арабов, киприотов и т.п., поступавших на флот, ренегатов-французов и немцев, искавших карьеру и фортуну, и огромного количества грузинок, украинок и полек, продаваемых татарами на невольничьих базарах. Тюркским был только язык, потому что он был принят в армии. И эта мешанина в течение XV-XVI вв. слилась в монолитный народ, присвоивший себе название "турк" в память тех степных богатырей, которые 1000 лет назад стяжали себе славу на равнинах Центральной Азии и погибли, не оставив потомства[2]. Опять этноним отражает не истинное положение дел, а традиции и претензии.

Модификация же этнонима "татар" является примером прямого камуфляжа. До XII в. это было этническое название группы из тридцати крупных родов, обитавших на берегах Керулэна. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять это название применительно ко всем центральноазиатским кочевникам: тюркоязычным, тунгусоязычным и монголоязычным, в том числе монголам. Когда же Чингис в 1206 г. принял название "монгол" как официальное для своих подданных, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности к хану Золотой Орды стало называть татарами. Зато первоначальные носители этого имени - кераиты, найманы, ойраты и татары стали именовать себя монголами[3]. Таким образом, названия поменялись местами. В время и возникла научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрок-кыпчаков - татарским языком. Иными словами, мы даже в науке употребляем заведомо закамуфлированную терминологию[4].

Но дальше идет не просто путаница, но этнонимическая фантасмагория. Не все кочевые подданные Золотой Орды были лояльны по отношению к ее правительству. Мятежники, обитавшие в степях западнее Урала, стали именоваться ногаями[5], а те, кто жил на восточной окраине улуса Джучиева, в Тарбагатае и на берегах Иртыша, и благодаря отдаленности от столицы были практически независимы, стали предками казахов. Все эти три этноса возникли в XIV-XV вв. вследствие бурного смешивания разных этнических компонентов. Предками ногаев были уцелевшие от Батыева разгрома половцы, степные аланы, среднеазиатские тюрки, пришедшие в составе монгольской армии, и жители южной окраины Руси, перешедшие в ислам, ставший в то время символом этнической консолидации. В состав татар вошли камские булгары, хазары и буртасы, а также часть половцев и угры - мишари. Такой же смесью было население Белой Орды, из которого в XV в. сложились три казахских джуса. Но это еще не все.

В конце XV в. русские отряды с верховьев Волги начали нападать на средневолжские татарские города, чем вынудили часть населения покинуть родину и уйти под предводительством Шейбани-хана (1500-1510) в Среднюю Азию. Там их встретили как злейших врагов, ибо местные тюрки, носившие в то время название "чагатаи" (от имени второго сына Чингиса-Чагатая, главы среднеазиатского улуса), управлялись потомками Тимура, врага степных и поволжских татар, разорившего Поволжье в 1395-1396 гг.

Ордынцы, покинувшие родину, приняли для себя новое имя- "узбеки" в честь хана Узбека (1312-1341), установившего в Золотой Орде ислам как государственную религию. В XVI в. "узбеки" разгромили последнего тимурида - Бабура, который увел остатки своих сторонников в Индию и завоевал там себе новое царство. Так вот, оставшиеся в Самарканде и в Фергане тюрки носят имя своих завоевателей - узбеков. Те же тюрки, но ушедшие в Индию, стали называться "монголами", в память того, что триста лет назад они подчинились монгольскому царевичу. А подлинные монголы, осевшие в XIII в. в Восточном Иране, даже сохранившие свой язык, называются хэзарейцами, от персидского слова "хэзар" - тысяча (подразумевается боевая единица, дивизия).

А где же монголы, по имени которых названо "иго", тяготевшее над Русью 240 лет? Как этноса их не было, ибо всем детям Джучи на три орды по завещанию Чингиса досталось 4 тыс. воинов, из коих только часть пришла с Дальнего Востока. Этих последних называли не "татары" а "хины", от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (совр. Цзинь)[6]. Это редкое название последний раз упомянуто в "Задонщине", где "хиновином" назван Мамай[7]. Следовательно, "иго" было отнюдь не монгольским, а осуществлялось предками кочевых узбеков, коих не нужно путать с оседлыми узбеками, хотя в XIX в. они смешались, а ныне составляют единый этнос, равно чтущий Тимуридов и Шейбанидов, бывших в XVI в. злейшими врагами, потому что эта вражда потеряла смысл и значение уже в XVII в.
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe02.htm#ebe02chapter05
debashir
02-05-07 03:56
Чувак
//как раз таки казахи это отколовшаяся часть от конгломерата "кочевых узбеков"//

Принято считать, что фанатичные мусульмане Золотой Орды в конце XIV в. приняли имя узбеков в честь хана, обратившего их предков в ислам, что подтверждается сообщениями Шереф ад-Дина о большом числе "неверных" в окружении Тохтамыша. Это указывает на внутренний раскол улуса Джучиева, так как в это же время появляются "ногаи" - сторонники Едигея, а немного спустя - казахи, противники "узбеков". Современные узбеки - разноплеменные тюрки Средней Азии, принявшие имя своих завоевателей и слившиеся с ними в единый этнос.
http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args731.htm
Как мы помним, Джучиев улус еще в XIII в. разделился на три части: Золотую (на Волге), Белую (на Иртыше) и Синюю Орды. На огромных просторах Синей Орды, простиравшейся от Тюмени до Мангышлака, Шейбани-хан и его потомки пытались сохранить гибнущие традиции устроения Монгольского улуса. Но в XVI в. им пришлось столкнуться с оппозицией местных князьков. Так, во времена Ивана Грозного один из таких племенных вождей - Едигер - боролся с шейбанидом Кучумом за право возглавить сибирские улусы. Попытка Едигера опереться в этой борьбе на силы Москвы оказалась неудачной. Связанный Ливонской войной, Грозный не имел лишних сил для сибирской экспедиции в поддержку Едигера. В 1563 г. Кучум победил и стал "царем" Сибири, а нападения его воинов превратились в постоянную угрозу для "городков" Строгановых. Но, начав эту борьбу, Кучум переоценил собственные силы. Еще в конце XV в. Синяя Орда испытала колоссальный отток пассионарности. Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя доАмударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царстваюю.
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm
Ashk Gecekushu
www. geceikushu@rambler.ru
02-05-07 00:52
Пожалуйста, прошу вас помочь с дипломной на тему"Зооним волк как фразеологическая единица в казахском и русском языках". Истории, мифы, ну хоть что- нибудь о зоониме волке.Спасибо зараннее.
BAWIR$AQ
bauyrsak@hotmail.com
21-04-07 11:29
Чувак
//как раз таки казахи это отколовшаяся часть от конгломерата "кочевых узбеков"//

Дык, если вам неизвестно, эта "отколовшаяся часть" представляла законную власть в Узбекском ханстве, потомков Урус-хана, знаменитого хана Белой Орды и населявших ее "кочевых узбеков". И в конце концев эта "отколовшаяся часть" стало большинством.

Петербургский историк Т. И. Султанов в своей книге "Кочевые племена Приаралья XV-XVII вв." подсчитал, что до ухода Шейбани-хана население Узбекского ханства составляло 1 240 000 - 1 360 000 чел., а в Узбекистан ушло 240 000 - 360 000.

Такие "дробные" цифры взялись потому что количество войск, называемое в источниках, Султанов умножает на шесть, т.е. на среднюю численность средневековой семьи.


Т.е. подавляющее БОЛЬШИНСТВО "кочевых узбеков", примерно 74-80%, стало называть себя "казаками" в честь племен под главенством Жанибека и Керея, протестовавших шейбанида Абу-л-Хайр хана.

В Узбекистан же ушла лишь малая часть, соответственно примерно 20-26%.


Прямые потомки "кочевых узбеков" - это казахи. "Откололись" от "кочевых узбеков" как раз таки узбеки-шейбаниды, которые ушли в другую страну. Мы остались.

Аттила
ostin83@list.ru
20-04-07 00:22
Всем привет! А насчёт происхождения шорцев кто нить что нить слышал ?
Kazaнова
kazbekov777mail@ru
06-04-07 11:37
В университете преподователь по истории казахстана нам рассказывал так: когда то всех тюрков вырезали китайцы за их воинственность, но остался один мальчик ему только руки отрезали его вырастила волчица от которого и родила его потомки и есть современные тюрки.
Зверозуб
zzub@bk.ru
06-04-07 00:20
всем привет. сюда зашел, собирая материалы об имени Курт и культе волка.
я занимаюсь древними связями в происхождении германцев, славян и тюрков.
общая прародина - нынешний северо-западный шельф Черного моря.
приглашаю к сотрудничеству.
http://zverozub.com/index.php?r=111&a=544&l=1
Просто Чувак
18-10-06 18:08
Чингиз, если уж разбиратся, то как раз таки казахи это отколовшаяся часть от конгломерата "кочевых узбеков" :)))

тюрколог
12-10-06 23:30
Артур, Селам. Твоя фамилия тюркского происхождения и означает Бай "сильный, крепкий, большой"+бур (рассеченная форма тюркского бёрю "волк ")+ к сожалению, русское окончание -ин. Так что у тебя прекрасная фамилия, носи ее гордо
ева
22-08-06 09:26
привет всем.
я сейчас в Алматы. нашла книгу "мифы древнего Казахстана" детская энциклопендия. составитель Жанайдаров. как разберусь, напишу по-подробнее.

Мұрат - Есенец!!!
12-08-06 10:17
Чингиз, ты это азерам скажи они же порвут тебя!
Нац блюда азеров сохранили такие вещи как дыхка и катык! Которые мы казахи едим летом!
Про айран я ваще молчу! А в книгах по истории покоряют кавказ узкоглазые скуластые всадники.
Можно предположить что монголоидные черты азеров и турков исчезли после многократных смешанных браков с местным населением (иранцы, курды, те же самые армяне).
Чингиз
chingiz@mail.kz
11-08-06 13:50
Слушай, Даник. Тюрки ведут свою родословную от Волчицы и Человека. Волчица родила от человека. Этот человек остался последним из рода Ашина. Враги вырезали все его племя, а ему поотрубали руки и ноги. Так у них родилось 9 сыновей. 8 из них высказали догадки на счет волшебной цифры 9, т.е., почему их родилось 9. Они гоыорили, мы, мол, 9 раз друг друга предадим и столько же раз будем мириться, у нас будет по 9 держав, 9 стран и народов мы покорим и т.д. и т.п. Самый младший ничего не сказал... А вообще, если взять в счет не мифологию, а историю (почитай "Древние тюрки" Гумилева), то последние тюрки обосновались в Китае и подвергались различным притеснениям со стороны властей. Когда они поднялись на освободительную борьбу, китайская армия перерубила всех! А те тюрки, что после развала последнего Тюркского каганата не пошли в Китай, просто растворились в генеалогии других народов, населявших в то время Среднюю Азию. Сейчас в семью тюрков входят даже такие народы, которые, ну, никак не могли быть потомками тюрков (сами тУрки или азербайджанцы), однако их включили в эту семью. А вот в нас, казахах, от тюрков много-много. И язык наш, по исследованиям разных востоковедов, больше других тюркских народов напоминает тот древний тюркский! А наше родство с узбеками, киргизами и туркменами - это мы просто отделились друг от друга в разные времена, войны и т.д. Казахские племена постоянно уходили со своей территории из-за войн, колониальной политики России и межродовых распрей. Порой они уходили в соседние районы, где обитал другой народ. Смешиваясь с коренным населением, бежавшие казахи принимали иную веру, и становились киргизами, узбеками, туркменами и т.д.

А насчет мифов, то мне самому интересно...
Артур
artur_baiburin@mail.ru
01-08-06 13:28
Огромный интерес испытываю к происхождению и значению своей фамилии. Может быть кому -нибудь известно о фамилии БАЙБУРИН
Тимур
17-07-06 19:49
Нет не на двоих, я внимательно читаю. Мифология и религия древних тюрков меня очень интересует. Ислам не приветсвую. Очень люблю творчество Курмангазы

Алибек
13-07-06 17:46
Племя Алшын, в китайских хрониках именуемое Ашина, в начале новой эры на территории современных Алтая — Монголии — Китая создало самостоятельное государство, вскоре превратившееся в гигантскую кочевую империю — Великий Тюркский Каганат, V-VIII вв.н.э., с границами от Хингана до Карпат, или, говоря иначе, от Кореи до Венгрии.
Согласно кочевой традиции и в соответствии со своим новым статусом (династийное племя Каганата), племя Алшын берет себе древнее политическое имя — Тюрк («Обладающий Властью»), вскоре ставшее общим для всех племен Каганата.
В VIII веке Великий Тюркский Каганат распадается, племя Алшын вытесняется из своих родовых кочевий и движется в западном направлении.
Этот период относительного упадка требует своего идеологического оправдания, и племя берет новое имя, близкое к древнему родовому тотему, («Алшын» — «Красный Волк»), но как бы на уровень ниже по своей значимости — Куман («Кумай» — «Собака»).
Во время этой миграции племя теряет некоторые свои роды и обрастает новыми. Чтобы отличить исконные роды от пришлых вводится деление на Сары-Алшын («Сарачин» — по источникам, т.е. «Знатные, Древние, Родовитые») и Кара-Алшын («Простые, Присоединившиеся»).
В конце Х века, вытеснив родственные племена конфедерации Огузов (Канглы, Кипчаки, Торки, Берендеи, Узы и др.) в глубь Европы, племя Алшын заняло территорию между Волгой и Дунаем.
ева
даник
13-07-06 17:21
замечательный сайт и статья. спасибо :)

Даник
кое-что откопал на инете
29-06-06 02:02
Даник
кое-что откопал на инете
29-06-06 02:01
Культ волка у башкир
В мифических преданиях, легендах и сказках, а также в поверьях, обычаях, обрядах и народных праздниках башкир волк выступает как тотемический предок - прародитель, покровитель и защитник. В основе таких мотивов лежат древнейшие представления людей о тождестве человека и животного, возможности их взаимопревращения.
Такие идеи проявляются у башкир в фольклорных источниках. В одном из вариантов эпоса "Урал-батыр" имеется сюжет о том , как Шульган, старший брат и антипод Урала, стремясь стать могучим батыром, по совету змеи-юхи в облике красивой женщины выпивает из бурдюка глоток крови хищного зверя, нарушив запрет отца, и в тот же миг превращается в волка.
Сюжет "человек-волк, оборотень" является одним из популярных в мифологии урало-алтайских, палеоазиатских, индоевропейских и кавказских народов. Не меньшее распространение нашел в мировой мифологии и сюжетный тип "волк-человек", о чем свидетельствует бытование во всех частях света сказочных мотивов о встрече героев с волками, обладающими человеческим языком и интеллектом.
В башкирском фольклоре имеются образы как волчиц-прародительниц, так и волков-прародителей людей. Так, в легенде усерганского племени башкир говорится, что однажды молодой охотник встретил волчицу и хотел убить ее. Но волчица вдруг заговорила человеческим голосом и сказала: "Возьми меня за хвост и ударь оземь". Он так и сделал. Волчица превратилась в красивую девушку. Охотник привел ее в кочевье и женился на ней, но усергане не согласились с этим и выгнали их из племени. Охотник и девушка ушли в глухие леса и стали жить вместе. Девушка-волчица родила ему много детей, их потомство составило родовое подразделение бурелер токомо (род волков). В настоящее время жители деревень Башбуре (Назаргулово) Кувандыкского района Оренбургской области и Хакмар бурехе (Сакмар-Назаргулово) Хайбуллинского района Республики Башкортостан связывают свое происхождение с этой легендой.
Мотив волчицы-прародительницы, кормилицы и воспитательницы сохранился и в сказке "Санай-батыр": у героя сказки Кусун-батыра молодая жена родила мальчика, его нарекли именем Санай. Воспользовавшись тем, что в это время Кусун-батыр находился на охоте, две его старшие жены подменили мальчика щенком и отнесли в лес. Оклеветанная молодая жена батыра была заточена в темницу. Брошенного в лесу Саная выкормила и вырастила волчица. Когда Санай стал батыром, волчица оставалась рядом с ним и оказывала всяческую помощь.
Образ волка-прародителя и предка людей нашел отражение в сказке "Сын волка Сынтимер-пехлеван", где единственную дочь царя похищает волк-оборотень и уносит в горную пещеру. Через некоторое время царевна рожает от волка сына, которого нарекают Сынтимером.
Мотив о чудесном муже или женихе, выступающем в облике волка, присутствует и в других сказках башкир, например, в сказке "Ак буре", где белый волк женится на луноликой девушке. Во время обрядового купания новорожденного в бане его называют в благопожеланиях айыу, буре балахы (дитя медведя, волка).
Этот мотив косвенно преломляется в мифологических сюжетах оживления волками погибших героев. В сказке "Два брата" благодарный волк оживляет коварно убитого героя, зализав его раны. Такие же сцены имеются в сказках "Белый волк" и "Золотое яблоко". Как нам кажется, их нужно воспринимать как пережитки веры предков башкир в происхождение людей от волков: волк, оживляя мертвых героев, заново рождает их, дает им вторую жизнь.
Подобные идеи настолько глубоко укоренились в исторической памяти юго-восточных башкир, что и сегодня некоторые информаторы убежденно говорят, что в прошлом от волков и медведей рождались человеческие дети.

Добавлено (12 Фев 06, 11:12 Am)
---
Предания о волчице-прародительнице и волке-предке имеют глубокие исторические корни. Н.Я.Бичурин, ссылаясь на китайскую летопись VII века, сообщает, что тюрки-тугю произошли от волчицы: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик. Его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо. Когда мальчик подрос, волчица родила от него десять сыновей, ставших впоследствии родоначальниками десяти тюркских родов. В их числе был и Ашина, легендарный предок знаменитого в тюрко-монгольском мире рода Ашина, с которым были связаны родословные ханских династий голубых тюрков, караханидов, хазар, монголов, в том числе и чингизидов. Волчица выступает как прародительница в чувашских генеалогических легендах. Мотив брачного союза юноши и волчицы развивается также в казахской сказке "Джигит и волчица".
А другой род древних тюрков - гао-гюйцы считали, что их предком является волк. В предании, включенном в китайскую хронику, говорится, что у хуннского хана (шаньюя), родились две дочери необычайной красоты, которых он хотел отдать Небу. Для этого он поселил дочерей в необитаемом месте в высоком доме в виде башни. Спустя четыре года под башней вырыл нору старый волк: он стал днем и ночью охранять жилище сестер, издавая вой. Младшая сестра, считая прибытие волка добрым предзнаменованием, сошла вниз, несмотря на протесты старшей сестры. Она вышла замуж за волка и родила сына. Потомство от них размножалось и составило целое государство.
Племена, считавшие своим прародителем волка, были и у древних монголов. Отцом монгольского племени Берсит, по преданиям, являлся волк, матерью - маралуха, которые жили в лесу возле озера. От них родился сын, родоначальник берситов. Начало рода, к которому принадлежал Чингис-хан, положили Борте-чино ("сивый волк") и Хо Марал ("каурая лань").
С вышеупомянутыми легендами перекликается древнетюркский обычай, согласно которому люди, желая узнать пол новорожденного, спрашивали: "Родился волк или лисица?" Волк был символом мужского начала. Этот обычай интересен тем, что в нем проступает идея о возможности разрешения роженицы волчонком или лисенком.
Мотив "волчица-кормилица и воспитательница" был устойчивым элементом в древнетюркской мифологии. В алтайском сказании "Ак тайчи" белый волк, спасая новорожденного ребенка от хозяина потустороннего мира Эрлика, уносит его в пещеру и кормит молоком диких маралух. В киргизском предании говорится, что родители во время перекочевки оставили на стоянке мальчика-калеку. Ребенка вскормила своим молоком волчица. В мифах чувашей волчица представляется не только как прародительница, но и как кормилица и воспитательница их первопредка. Бурятское племя Эхирит считает своим предком мальчика Чоно, выкормленного волками, потому они получили название чонорудских бурят (чоно - волк). С данными сюжетами перекликаются осетинское предание о том, что нарт Сауайя был вскормлен волчьим молоком, а Сослан закален в нем; древнеперсидская легенда о волчице, воспитавшей Кира; древнегреческий миф об Акалле, внучке Зевса, которая родила от Аполлона сына Милета и в страхе перед отцом спрятала его в лесу, где младенца, будущего основателя города, вскормила волчица; древнеримское предание о Капитолийской волчице, вскормившей братьев-близнецов Рема и Ромула, будущих основателей города Рима и т.д.
Таким образом, в приведенных материалах евразийских народов, в том числе и у башкир, волк фигурирует как их прародитель и покровитель, выступает в роли тотемного животного.
Тотемная сущность волка отчетливо проступает в преданиях башкир о волке-путеводителе. Юго-восточные башкиры (усергане, тангауры и бурзяне) в преданиях связывают свое прежнее местопребывание с нижним течением Сырдарьи и Северным Приаральем. В легендах говорится, что во время кочевки башкиры заблудились. Им помог волк: идя впереди и указывая путь, он вывел башкир из песчаных пустынь. Благодаря ему башкиры нашли новую родину - Уральские горы. Предки усерган волка называли kорт. Так как они пришли на Урал под предводительством волков, то, согласно легендам, получили название башkорт ("баш" трактуется в данном случае как "глава", "во главе", "kорт" - волк). В сказках "Юлбат" и "Золотое яблоко" волшебные волки становятся ездовыми животными-путеводителями героев, в мгновение ока доставляют их по известной только им дороге до дворца золотой птицы или до царства дэва.
Все эти сюжеты в башкирских сказках, преданиях и легендах наиболее близки аналогичным сюжетам в татарской и турецкой мифологии. Согласно татарской легенде в древности, когда татарский народ кочевал по горам и лесам , он заблудился, попал в окружение врагов и был обречен на гибель. Вдруг перед татарами появился белый волк, который вывел их из гор и лесов лишь ему известными тропами и спас их от гибели. Часто встречающийся в турецких сказках волк предстает в образе животного, указывающего заблудившемуся человеку путь в заснеженной степи. Дастан "Степной волк" основан именно на этом мотиве. Волк выступает в роли вождя и в мифах чувашей.
В прошлом такие мотивы были характерны и для мифологии индоевропейских народов. По преданию литовцев, князь Гедиминас (начало XIV в.) основал город на том месте, где ему во сне приснился железный волк. Предсказатели истолковали это так, что здесь должен быть заложен стольный город.
Вышеуказанные легенды восходят корнями к глубокой древности и являются осколками мифов о странствиях тотемного первопредка-волка. По-видимому, на основе таких представлений о волке-тотеме и путеводителе у башкир, казахов, узбеков, туркмен, белорусов, русских, французов и немцев возникла интерпретация встречи с волком как доброе предзнаменование. У башкир, казахов, узбеков и туркмен встреча с волком в пути считается хорошим признаком не только наяву, но и во сне. Аналогичные мотивы отразились и в сказочном фольклоре. В сказках алтайцев, хакасов, марийцев, удмуртов, коми-пермяков, нанайцев, коряков и других народов встретившийся в пути волк оказывает героям бескорыстную помощь и содействие во всех их свершениях и подвигах.
Добавлено (12 Фев 06, 11:13 Am)
---
Пережитки культа волка наблюдаются в некоторых обрядах и обычаях башкир. Из-за частой смерти детей в раннем возрасте у башкир новорожденным детям, для охраны их жизни, давали "волчьи" имена: Буребай, Байбуре, Акбуре, Бурехан или Кашкар. В настоящее время такие имена почти не встречаются, но широко распространены производные от них фамилии: Бурибаев, Байбурин, Кашкаров и др.
С культом волка связаны многие суеверия и магические обряды. При пропаже вещей или скота башкиры сжигали на огне сухожилие волка: это должно было вызвать у вора судороги рук и ног. Обряд сопровождался заклинаниями (каргау).
Видно, роль оберега выполняли и аппликационные узоры "буре табан" (след волка) на платьях и передниках башкирских женщин Курганской области и скульптурная фигурка волка в конце цепи на ручке ковша для кумыса, вырезанного из цельного куска дерева. Прибегание при различных обстоятельствах к помощи волка, его отдельным частям и изображениям не является исключительно башкирской традицией. Так, казахи выставляли голову волка перед стойбищем, чтобы сберечь овец. Согласно старинному чувашскому обряду при основании деревни зарывали волка. Обычай закапывания черепа волка под различные строения бытовал еще у волжских булгар. Магические свойства приписывали изображениям волка скифы и родственные им савромато-сарматские племена. По мнению археологов, многочисленные изображения волков на женских украшениях, оружии и конском снаряжении у кочевников Евразии имели "утилитарное" значение - они должны были оберегать женщин, делать воина и его боевого коня неуязвимыми.
Все эти обычаи, обряды и поверья убедительно доказывают тотемическую сущность культа волка. В них чувствуются отзвуки древних представлений о волке как о прародителе и предке, заступнике и охранителе людей. Это нашло отражение и в системе семейно-родственных отношений. У некоторых народов название волка было условным наименованием старшего родственника: у башкир существовала практика обращения к свекру со словом буре; у узбеков и бурят слово волк было подставным названием старшего брата. Есть основание полагать, что народная этимология этнонима башkорт не лишена основания и связана с культом волка: согласно гипотезе от гуров, получивших самоназвание от древнетюркского названия волка-тотема, отделились племена, образовавшие новое этническое объединение башkорт (главный волк).
В древнетюркском языке волка называли словом корт. В современных тюркских языках этот зооним сохранился в уйгурском, туркменском и турецком языках. Чуваши, казахи, киргизы, каракалпаки и узбеки называют волка кашкар (каскар, каскыр), у остальных тюркских и монгольских народов бытуют варианты слова буре, бори, бёрю. Забвение большинством тюркских народов старого названия корт и появление нового буре исследователи объясняют длительным существованием табу на обозначение тотема.
Рисунки и изображения волка на одежде, предметах домашнего обихода, оружии, упряжи были материальными воплощениями волка-тотема, выражали (как и родоплеменные этнонимы и антропонимы) неразрывное единство, тождество первобытного коллектива и тотема. В поздних традициях эти изображения стали фетишами,духами-хранителями рода, племени. Обязательным каноном стало присутствие на атрибутах и знаменах родоплеменных образований изображений волка. Эта норма соблюдалась и предками башкир. И оно нашло отражение в башкирских легендах, преданиях и исторических документах.
У древних башкир, по преданию, было знамя с изображением волчьей головы, полученное ими перед походом в Европу от предводителя гуннов Аттилы. Название башkорт они получили от этого изображения на знамени (баш - голова, kорт - волк). Этот мотив, связанный с Аттилой, подтверждается некоторыми полевыми материалами. С этим фактом народная память также связывает происхождение этнонима башkорт. C усилением роли родоплеменной знати священные атрибуты рода или племени стали символом власти ханов, позже старшин. Еще в XVII-XVIII вв. у волостных старшин племен усерган, тангаур и бурзян имелись нагрудные знаки с изображением головы волка. Знамена с изображениями головы волка сохранились до XIX века. Изображения волков встречаются и сегодня на знаменах некоторых национальных движений турков, курдов и чеченцев.
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод о том, что первооснову этих мифов, легенд и сказок составляет древнейший космогонический миф, в котором тотем-волк, тотемический предок, демиург и культурный герой участвовал в создании небесных светил и добыл, как Прометей, огонь для людей. А мотивы преследования волком луны и солнца - это не что иное, как отражение в мифах самого процесса добывания (поимки) им для людей света и огня.
Следы взглядов на волка как на существо высшей субстанции обнаруживаются и в других поверьях и обычаях башкир. О неожиданно разбогатевшем человеке говорят: "завыл его волк". У народов Поволжья бытовала примета, что вой волка приносит людям счастье. У этой приметы имеются глубокие корни. Толкование воя волка формировалось на основе восприятия предками башкир и поволжских народов волка как божественного существа, приносящего успех и богатство.
Божественная суть волка проявлялась в поверьях. Пастухи оглашали пастбища громкими криками "Корайт, Корайт, kиу!". Этим же возгласом башкиры оберегали свои дома или юрты во время первого весеннего грома. Это было заклинанием матерей, произнесенным вслед уходящим на войну сыновьям. Восклицая "Корайт!", предки башкир обращались к божеству-волку за помощью, искали защиты и покровительства.
Таким образом, в башкирских сказках и эпических произведениях, легендах и преданиях, поговорках, пословицах, поверьях, обычаях и обрядах сохранились древнейшие реликты мировоззрения, связанного с тотемическим культом волка. В них вычленяются вера предков башкир во взаимопревращения человека и волка, в тождество и родство тех или иных групп, родов с волком-тотемом, прослеживаются отзвуки представлений о тотемическом предке-прародителе, покровителе и защитнике. Они позволяют восстановить суть тотемических мифов и обрядности, связанной с культом волка, раскрыть пути и формы эволюции этого культа у башкир.

сардор
09-06-06 18:03
ПРЕДЛОЖЕНИЕ -БРАТЬЯ ОБЩЕТЮРКИ! -давайте слово ОБЩЕТЮРКИ и
вобще ТЮРКИ-уберем из обихода бытового и не бытового-как старое
древнее до 4-5 вв.-тогда мы были тюрками а сейчас ми разные как небо и вода.
с наилучшими поже-
ланиями от всех здра-
вомыслящих узбеков.
Жаке
08-06-06 09:16
Насчет журнала Рух-Мирас есть анонс на ссылке:
http://centrasia.org/newsA.php4?st=1086724980

Еще бы я порекомендовал книги Алибека Кажгали Улы:
Алибек Кажгали улы. «Органон орнамента». Алматы, 2003
Алибек Кажгали улы. «Ою и Ой». Алматы, 2004
В них он доказывает и расшифровывает, что многие орнаменты и символы на коврах реконструируют древние мифы. Кстати там он показывает связь мифов о волке в орнаментальных системах не только казахов, но и целого ряда других народов, включая европейские и индийские. Также у него подробно расшифрованы орнаменты и поделки, которые нашли при раскопках в Пазарыкских курганах (относятся к осевому времени и сейчас хранятся в Эрмитаже). Кстати и там есть про волка... Найти эти книжки сейчас затруднительно, так как они выпускались небольшим тиражом. Если поискать а Алматы... в Астане пока их не видно.
У меня есть его книжки, правда они тяжелые и вести их будет затруднительно, но если есть большой интерес, то могу взвалить на себя и этот груз...:))


Жаке
08-06-06 08:50
У меня есть пара книжек Серикбола Кондыбая "Казахская мифология. Краткий словарь". Если кому-то интересно, то могу привести. Буду на следующей неделе в Москве и Питере. Также у меня есть 8 номеров журнала Рух-Мирас, тоже могу помочь приобрести.
ева
даник
02-06-06 19:22
да, вы правы. это дело не 2-4 лет, а всей жизни.

труды Кондыбая продавались в Академ книге, в Алмате, когда я там была, в феврале этого года. точнее, был только "мифологический словарь", который я тут же приобрела. а 4-хтомник обещал быть, но я его не дождалась. может сейчас есть. не знаю.
в интренете искала, не нашла. есть информация о авторе, но самих книг не нашла.
мой адрес miko22@yandex.ru

Даник
ева
01-06-06 01:15
Даник
моя единственная и неповторимая собесседница ева-)))
01-06-06 01:10
разделяю ваш гнев и страсть!
но я недобитый оптимист и надеюсь на лучшее.
а потому давайте держаться друг друга и боротся за свои идеи.

вам для этого понадобится не 2-4 года, а вся жизнь. но оно того стоит. кстати, оставьте свой е-мэйл, если не жалко или напишите мне danik_b@rambler.ru может, что-нибудь и придумаем? я был бы не против подружится с единомышелнниками. одна голова хорошо, а полторы лучше-)))

а вы бы могли помочь найти книги Кондыбая? жаль, что его уже нет... я о нем ничего не слышал. щас буду искать ссылки о нем.
Jel-90
Jel-90@rambler.ru
31-05-06 12:28
2 Даник,
2 ева,
Спасибо за топик, прочитал Казахский Эротический Роман, было интересно. Честно признаюсь, раньше такой литературы не читал.
ева
29-05-06 19:56
"Грубо говоря, если вы сможете раскопать первоначальную картину «так наверно было тогда, во времена начала начал»"
мне нужно время. мне нужно много времени, года три, четыре. если что-то делать, то делать это хорошо и профессионально. а я только учусь.
жаль, что у вас нет доступа к книгам. труды Кондыбая очень интересны и насыщены. он воспроизводит целые персонажи из простых фразеологических оборотов. он один из первых. жаль только, что его уже нет в живых.

ева
29-05-06 19:42
если я правильно поняла ваше видение истории, вы считаете, что нет ничего нового, все идет с древности, просто принимает иные формы. с этим я тоже совершенно согласна.
" Меня коробит, что я знаю греческую и египетскую мифологию лучше, чем свою родную тюркскую. Мне жаль, что американский Спайдермен гораздо важнее для моего сына, чем Ер-Тостик."
у меня тоже много, очень много подобных вопросов и не только в отношении мифологии, но и вообще всей казахской культуры.
почему я не говорю по-казахски, так же свободно как по-русски?
почему я цитирую Набокова, а не Мухтара Ауэзова или Абая?
почему я гадаю на картах, но ничего не знаю о кумалак?
почему я затрудняюсь даже ответить на вопрос, какая у меня религия? я казашка, но мусульманка ли я?
русские и прочие "мифы" вливаются в нашу повседневность постредством массовой информации. я помню мультики о Геркулесе, о дурачке Емеле. и в этом смысле "иная" мифология ближе родной, своей, казахской.

я согласна с тем, что мы должны потреблять продукты своей мифологии и восхищаться своей культурой. сил уже нет быть рабом других культур.

Даник
22-05-06 23:58
кстати, кто-нибудь может дать ссылку на текст "40 небылиц" (кырык от_р_к)?
я перерыл все что мог, но так и не нашел. мой отец говорит, что 40 небылиц - это "квиэнтисенция казахской мифологии", своего рода мифологическая Библия.
Даник
ева
22-05-06 23:51
ева, я перечитывал ваши посты и заметил, что не ответил на один ваш очень важный вопрос, каюсь-)))

"Фрезер в «Золотой ветви» предлагает следующую форму развития общества : древность, где Богом и наукой, всем, что объясняет мир, является магия, которая неразрывно связана с мифами; средневековье – религия, современность – наука. Ислам не принял у нас таких всепоглощающих форм, как христианство в Европе или какие он принял у арабов. Может мы перепрыгнули через второй этап – религию? И из первобытного общества (в смысле общества где преобладают первобытные формы религий, такие как шаманизм, тотемизм, анимизм, культ предков) мы сразу стали научным? Что вы думаете по этому поводу?"

по этому поводу у меня тоже есть теория, потому что вопрос очень острый. дело в том, что у меня, как у любителя истории, с самого детства были БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ с историей Казахстана. в то время, как я прекрасно понимаю историю Западной Европы, я никак не могу понять нашу историю.

просто меня не устраивают те стандартные ответы, которые я получаю на мои вопросы. у меня въедливый и практический склад ума, и мне очень важно знать как оно на самом деле работало. вот когда, например, говорят - "кочевка аймака" - я сразу думаю - а как это на самом деле происходило? в книгах пишут - "пришли и поставили юрты". а как именно поставили? сколько людей в аймаке и как были распределены должности при кочевке? как они расставляли юрты, какая была планировка, куда люди ходили в туалет, где собирались во время племенного совета, как питались, как ночевали в дороге, какова была воинская повинность, как работала налоговая служба, каковы были коммуникации и прочие вопросы.

дело в том, что у меня у самого есть юрта, которую я не только сам ставлю и перевожу, но и даже чинил и исправлял ошибки при ее изготовлении. я знаю достаточно много о юрте, чтобы преставлять себе комплекс проблем, связанных с ее установкой - это совсем не так просто. а если речь идет о большом ауле? тем более, целом аймаке? У меня есть разрозненные кусочки информации, но общей картины я еще не собрал.

знаю только одно - установка аула - это самая настоящая наука градостроительства, включающее в себя инженерию, санитарию, планирование, провизию, безопастность - все аспекты обычного "оседлого" градостроительства. в этом плане кочевники даже более градостроители, чем "земледельцы" - большинство городов просто выросли из поселков за счет расстроения вширь, в то время как аул всегда "строится" по планировке, с ноля.

для сравнения, я точно знаю, как строился (поэтапно!) средневековый собор во Франции, египетский храм, греческий оракул и пр. я знаю, не будучи историком, как было устроенно общество Афин, что такое агора и совет архонтов, как делались самурайские доспехи, кто такие гейши и пр - в общем, у меня гораздо больше информации о любой стране, кроме моей собственной.

к чему я веду: причину такой слабой информированности я вижу не только в отсутствии источников или исследований, но еще больше в самой методике изучения истории. возвращаясь к вашему вопросу - этапы общественного сознания, описанные Фрезером, совершенно правильны. но, они подходят только для земледельческой, оседлой культуры.

Если вы вспомните экономическую историю, то фазами эволюции общества были названны следующие (по возрастающей): собирательство, охота, скотоводство, земледелие, промышленность, индустрия, технологии (постиндустрия).

Социальная история дает следующую картину эволюции общества (грубо говоря): одиночка, группа (стая), род, племя, группа племен, феодализм, монархия, республика.

Географическая история предполагает привязку определенного народа к данной территории, вхождение в состав различных государств.

Т.е. я перечислил навскидку три метода изучения истории (плюс ваш «фрезеровский» итого четыре). Ни один из них в полной мере не подходит для кочевников. Вы сами отметили, что мы проскочили этап «религии», также мы проскочили этап феодализма и монархии, промышленности, земледелие освоили только в прошлом веке. Кроме того, практически трудно достоверно проследить географическое положение любого казахского племени в течение веков и его государственную принадлежность.

Т.е. – ни одна из предложенных выше методик не соответсвует нашей реальности. У нас все пошло «не по инструкции»: кочевали мы до середины 20 века (а в Китае до сих пор кочуем), земледелие освоили только в 20 веке, родо-племенные отношения, существовавшие до 20 века вдруг сменились комунизмом, а потом за 10 лет превратились в республику. Мифологическое сознание сменилось научным, земледелие резко переросло в постиндустриальность. Историкам приходится притягивать за уши историю Казахстана, чтобы мы соответсвовали всем этапам, получается бардак. Все знающие люди понимают, в чем проблема, а у обывателей пропадает интерес из-за отсутсвия ясности.

Это наталкивает меня только на одну мысль – для нашего пост-кочевого региона должны быть разработанны специальные, особые методики истории. Которые позволили бы наконец объективно, без мусора, эмоций и предрассудков взглянуть на наше наследие и избавится от ярлыка «паразитов человечества», «примитивной культуры» и обрести исторический статус Цивилизации.

Даник
ева
22-05-06 20:48
ева, спасибо что поддерживаете мой топик-)))
чтож, я рад, что нас хотя бы двое!!!

мы с вами говорим об одном и том же, просто мы видим проблему с разных концов. я человек прогрессивный, современный, но страстно влюбленный с историю - «стремлюсь вперед, но оглядываюсь назад». я не историк, а любитель, но мне кажется я нашел формулу успеха для "истинного историка". делюсь с вами:

"ДЛЯ ИСТИННОГО ИСТОРИКА ВСЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ПРЕДСТАЕТ В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ"©

т.е. нету ни прошлого, ни настоящего, ни будущего - а есть только настоящее время (present). история, это дорога, на которой остались наши следы, там где мы уже прошли. но для истинного историка не существует преград, он может вернуться назад и рассмотреть эти следы, и они предстают перед ним "здесь и сейчас". Обычный человек, видя развалины замка, видит просто груду камней, «протокольный» историк видит древний город, а «истинный» историк видит в них Жизнь.

Часто говорят, что история эта река, а человечество – это корабль. Для меня это так, но с одним условием – вода в этой реке – стоячая, она хранит все следы пребывания нашего корабля, который есть единственный предмет, который движется по этой реке. И истинный историк может просто перенести свой взгляд на пройденный участок реки, и увидеть наш корабль именно в тот момент, как будто он до сих пор там находится. Надеюсь, вы поняли мою замороченную мысль-)))

Эта формула определяет всю мою философию восприятия истории культуры человечества. Для меня существует только настоящее. Для меня мифы Древней Греции стоят на одной ступени с коммиксами о Спайдермене, а космогонические мифы древности находят продолжение в современных мифах о Большом Взрыве и системах галактик.

Вся история культуры представляет из себя преемственность. Ни один человек не может с ноля придумать что-то новое – он обязательно оталкивается от того, что уже было. Возмите Спайдермена, проследите его генеалогию, и вы увидите, что это Апполон или Парис 20 века.

Вы, конечно знаете кокетливых младенцев с луком и стрелами, которые заражают нас любовью. Если вы проследите эволюцию этого образа, то увидите, что чем дальше назад в историю, тем старше и суровее он выглядит. Пока однажды вы не придете к образу древнегреческого бога Эрота, жестокого и кровожадного Бога, очень воинственного и могущественного. Таких примеров миллионы.

Вы читали Миёко Мацутани? Это потрясающая детская писательница середины 20 века, пользовавщаяся огромным успехом в Японии и во всем мире. В чем заключался ее успех? Она взяла древнюю японскую мифологию, и принесла ее в современный мир. Японское привидение о-бакэ-тян, говорящие животные, духи Нового Года и прочая экзотика, существующие в современном мире, среди машин и небоскребов. Получился такой вот японский вариант Каспера.

Мое видение вопроса ни в коем случае не отрицает вашего. Я с вами полностью, на 200% согласен, просто я вижу это под другим углом. Для меня важно знать нашу мифологию, чтобы я мог от нее отталкиваться, и продолжать ее развивать. Меня коробит, что я знаю греческую и египетскую мифологию лучше, чем свою родную тюркскую. Мне жаль, что американский Спайдермен гораздо важнее для моего сына, чем Ер-Тостик. Меня убивает, что наша собственная супербогатая мифология отделена такой пропастью от нашего современного сознания. Мне не нравится, что мы потребляем продукты чьей угодно мифологии, кроме своей собственной.

«Мой подход, всего лишь подход исследователя.» - это имено то, что нам нужно!!! Это именно то, что и подразумеваю, когда говорю «истина всплывет в процессе» - лишь бы был сам процесс!!! Грубо говоря, если вы сможете раскопать первоначальную картину «так наверно было тогда, во времена начала начал», то я смогу эту «картину» сохранить для наших потомков, потому что я знаю, как им ее преподать. Я ХОЧУ ПОСТРОИТЬ МОСТ В ПРОШЛОЕ, ПО КОТОРОМУ МЫ ПОЙДЕМ В БУДУЩЕЕ. Вот почему «мы» должны работать в связке, дополняя друг друга.

ева
20-05-06 21:35
Совершенно согласна с вами по поводу километров, которые нужно пройти. Это мне напоминает сказку, в которой нужно пройти столько, чтобы сносились железные сапоги, и железный посох стал тоньше иголки. Помните? По-моему, это удел тех, кто идет к знанию.
Но все же хочется чтобы было побольше таких романов как КЭР и чтобы Те, Кто Знает не молчали, а рассказали то, о чем они молчат.
Завидую тому, что вы имели возможность общаться с такими людьми.
Поддерживаю вас и ваши идеи, пусть только на страницах этого сайта.

ева
20-05-06 21:35
даже если начать заново создавать мифологию сегодня, даже если она не будет на 100% достоверной - то через 50-100 лет она станет истинной. к тому же, если начать массированные поиски в этом направлении, то истина всплывет, обязательно. что вы об этом думаете?
У нас с вами разные позиции, как и разные определения мифов. Если я вас правильно поняла, Вы хотите создать «идеологию» на основе мифов, то, что бы витало в воздухе и подпитывало умы и души казахов, мое же желание восстановить, воссоздать мифы о деяниях богов. Если говорить точнее, опираясь на то, что мы имеем – сказки, слова, обряды и пр. – воссоздать картину древней космогонии, сказать «так наверно было тогда, во времена начала начал». Мой подход, всего лишь подход исследователя.

ева
20-05-06 21:34
В вас столько любви и страсти к казахской культуре, столько интересных идей. Всегда с большим интересом читаю ваши посты.
Говоря о мифах, я, видимо, не так выразила свою мысль. Я поняла, что вы имеете в виду, когда говорите миф, но я вкладываю иной смысл. «сказания истинные» и «сказания вымышленные». Под словом мифы я имела в виду то древнее, сакральное, дикое (космогония, сотворение звезд, происхождение смерти, сотворение богов и людей и пр.) что является «сказанием истинным» - мифом. В современной науке принято различать понятия миф, сказка, легенда. Даже у мифа есть 2 смысла – миф, как понимаем его мы- выдумка, вымысел, фантазия и миф, так как его понимали в примитивных обществах, - сакральное событие служащее примером для подражания (отсюда связь мифа и обряда), события, которые происходили еще в те время, во время до, время «начала начал», время, когда на земле жили боги. И в этом смысле миф – реальность. А мифологическое сознание – сознание, которое живет и дышит мифами. Знанием древности.
Следуя вашему определению мифа, полностью могу с вами согласиться.

Даник
11-05-06 17:29
нет, он был казах-)))

но такой тип преподов точно встречается, ха?
Памятник Абаю.
11-05-06 00:40
Даник, того препода случайно не алексей евгеньевич звали?
Даник
ева
10-05-06 21:39
Пару слов о людях знающих-)))

Был у нас преподаватель по культурологии и мифологии – человек потрясающих знаний. Мне иногда кажется, что он знает о тюрках ВСЕ. Те вещи, которые он нам рассказывал – им просто нет цены. Например, он первый объяснил нам, как правильно читать иконографию петроглифов Тамгалы и много других вещей. Жаль, что вел он у нас всего-лишь несколько занятий, и я его тогда не особо слушал.

Но вы бы видели его самого и его манеру вести уроки!
Все, кто вращаются в околоинститутских кругах должны знать этот тип ученых – одинокий и желчный мудрец. Таких очень мало, но они всегда есть – небольшого роста, жилистые, насквозь, до коричневой кожи, прокуренные дешевым табаком, пахнущие старым потом и перегаром, никогда не снимающие свой единственный пиджак, с гнилыми зубами и вонючим дыханием, в огромных роговых очках.

Урок он начинал примерно с таких слов: вы тут все тупые манкурты, и я перед вами буду метать бисер, потому что это моя работа. Был он, само собой, жутким, упертым националистом и знатоком казахской культуры. С людьми разговаривал, как с последними идиотами, было видно, что жизнь его озлобила до крайности. Думаю, со всего потока я единственный, кто его помнит, не говоря уже о том, что он нам рассказывал.

А ведь как он мог нас зажечь!!! Как мог интересно, привлекательно обо всем рассказать! Какие мог заронить зерна интереса к мифологии! Ведь у него были такие знания! Я думаю, что человек, обладающий такими знаниями просто обязан донести их до людей, иначе он унесет их с собой в могилу (кстати, КЭР прекрасный пример того, КАК можно рассказывать о таких вещах).

Другие преподаватели были примерно такими же. они годами твердили нам, и вбили до самого спинного мозга, что мы все неисправимые манкурты-))) многие годы у меня ушли на то, чтобы преодолеть эту неприязнь ко всему казахскому и начать заново, с любовью, сознательно, бережно, страстно изучать нашу культуру. Но для большинства эта тема потерянная навсегда, они будут жить с этой неприязнью до конца своей жизни.

Нет, я их не осуждаю. Свойство казахской культуры таково, что она не открывается всем подряд. За нею нужно ползти на коленях километры, продираясь через дебри стереотипов, заблуждений, национализма, политики, грязи и пр., прежде чем аруахи позволят открыть глаза и увидеть. И те, кто увидел, считают, что все остальные должны идти таким путем. Они правы, конечно, но они проигрывают всухую. Никто больше не хочет получать знания через удары и пощечины-))) надо менять подход.

Даник
ева
10-05-06 21:05
еще пару слов о КЭР.

Зауре, это идеал женщины. если бы я встретил такую, отдал бы ей все. проблема, однако в том, что "все" что сможет ей дать мужчина - это слишком мало-))) не зря она в конце принимает обет безбрачия, потому что "Не было рядом с ней на этой бренной земле достойной души, облеченной в достойное тело"

и да, конечно, "я все это знал, как хорошо что он мне это напомнил"-)))
просто он так хорошо сформулировал многие мои мысли.
Даник
ева
10-05-06 19:48
Ева, вы очень интересный собесседник, поэтому не примите это лично, но позвольте не согласиться с вашим утверждением о том, что " человеческое сознание продолжало быть мифологическим вплоть до начала 20 века, а там было уже не до этого"

что такое мифология по определению? Я думаю, это культурны сплав, состоящий из представлений о мире, религиозных представлений, сказочных фантазий, моральных предписаний, отражения реальности, жизнеописаний выдающихся личностей, вера в героев-полубогов, мифических героев прошлого и т.д.

с помощью этой формулировки, давайте рассмотрим современную западную цивилизацию:

-представления о мире – теория о Большом Взрыве, теория Эволюциии
-религиозные представления – наука, потому что большинство людей в нее слепо верят
-сказочные фантазии –Супермен, Спайдермен, Робокоп, Годзилла, инопланетяне, Несси
-моральные предписания – Закон
-отражения реальности – литература, масс-медиа, новости, кино, мультфильмы
-жизнеописания личностей – мы все знаем наших главных личностей (Буш, Путин, Назарбаев)
-герои-полубоги – звезды поп-культуры (Мадонна, Эминем, Пол-Маккартни)
-мифические герои прошлого – Джон Леннон, Мартин Лютер Кинг, Мересьев
и пр.

не знаю, если мне удалось правильно изложить свою мысль, но я пытался выразить то, что я вычитал в нескольких статьях о современной городской мифологии, и том, к чему я сам прихожу постепенно в процессе познания. Об этом пишут очень много и гораздо лучше меня-)))

что я пытался сказать? Мне кажется, что людям вообще присуще насквозь и навсегда мифологическое сознание. Думается, что процесс мифологизации бесконечен, и прекратится только со смертью последнего человека. Фактически, мифология эволюционирует вместе с обществом, отражая его культуру на данный момент времени.

Ни для кого не секрет, что в Казахстане отсутствует своя современная мифология, поэтому мы заимствуем российскую и западную. Однако ничто не препятствует ее созданию.

Даник
ева
10-05-06 19:10
я думаю, у тюрков была супермогучая мифология, более того, она сидит во мне самом. я все время чувствую все эти мифы внутри себя, но никак не могу до них дотянутся. когда слушаю тюркскую (кочевую) музыку, меня просто сразу затопляет это ощущение, я даже не могу слушать ее при людях - перестаю владеть собою-))) как будто что-то включается внутри, и я становлюсь другим человеком, полуволком, и в голове проносятся неизвестные мне образы, которые я никак не могу уловить и запомнить. душа в такие моменты готова лопнуть, потому что она слишком мала, чтобы все это вместить.

но, ближе к теме-)))
помимо интимного восприятия мифологии, который владеют многие из нас, нужны еще и какие-то популярные, легко узнаваемые образы, которые сразу "выстрелят" в сознании любого зрителя.

вы абсолютно правы, ничего из мифов практически не сохранилось, потому что не было людей и интереса все это записывать. и всю информацию, которую мы имеем - мы получили из других источников. я помню свой первый урок истории в школе, слова лектора: об истории Казахстана до сих пор мало известно, потому что не сохранилось почти никаких памятников. все, что мы знаем, собранно по кусочкам из разных источников: арабских, китайских, византийских, русских и пр.

взять то же Тенгрианство. о нем кричат на каждой ветке, говорят что его нужно сделать чуть ли не официальной религией Казахстана. но что мы о нем знаем? как проводились обряды, как выглядели Боги, какой был календарь праздников, какова была иерархия жрецов, коммуникация, идеология, экономическая составляющая, какие использовались травы и масла, какова была медицина и пр.?

когда я был на Алтае, учавствовал в настоящей церемонии алтайского культа Бурхан. один бизнесмен, политик, просто очень умный и энергичный человек, лично занимается возрождением этого культа, по крупицам собирает знания, и тут же применяет на практике. (кстати, я тогда думал - какая была бы великая идея, превратить Алтай в Мекку для тюрков. тогда каждый мог бы совершить Хадж и поклонится Тенгри на родине Тюрков).

я по натуре прагматик и оптимист. я думаю, что если бы меня размножили (сделали хотя бы 10 копий-))) я бы один смог бы начать возрождение тюркской мифологии в Казахстане. я уже четко знаю основные 10 направлений, по которым бы я тогда работал. за мной стоят мои аруахи, которые направляют меня по жизни и дают силы.

кстати, я знаю, что в Казахстане есть люди, которые обладают невероятными, потрясающими знаниями о тюрках. я сам встречал таких лично. я даже думаю, что у нас есть люди, которые знают ПРАВДУ. но их проблема в том, что они не могут найти тот язык, которым бы можно было донести свои знания до широких масс. такие люди по натуре ученые, аскеты, аутентичные личности. обладая знаниями, способными перевернуть всю картину нашего региона в историческом плане, они отталкивают от себя людей своей манерой общения и репрезентации материала.

говоря об истфаке...нам не истфак нужен, а Институт Тюркской (Казахской) Мифологии. который, во-первых, объединил бы всех фанатиков, во-вторых насильно заставил бы их заговорить популярным языком и повернутся к людям.

знаете, есть один секрет, который я понял и хочу с вами разделить... даже если начать заново создавать мифологию сегодня, даже если она не будет на 100% достоверной - то через 50-100 лет она станет истинной. к тому же, если начать массированные поиски в этом направлении, то истина всплывет, обязательно. что вы об этом думаете?

Даник
Памятник Абаю
10-05-06 18:26
я об этом думал-)))
но я по другим специальностям гораздо лучше продвигаюсь, так что не жалею.
тем более, что голую историю я не очень люблю. читать приятно, а вот шариться по архивам и библиотекам - мало радости, я для этого слишком живчик. попробовал пару раз и понял, что это не для меня. кроме того, у меня другая миссия в жизни-)))
но история для меня ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ КОРОЛЕВОЙ НАУК, я ее пью гигантскими глотками каждый день.
ева
10-05-06 18:09
Памятник Абаю
я где-то читала, что был такой обычай: на камнях, которые устанавливались на могилах ханов или полководцев делать запись, в которой повествовалось все - от происхождения вселенной до рождения и смерти усопшего. скажите это так? может у вас есть информация об этом?
ева
10-05-06 14:11
у нас, по-моему нет даже записей исторических событий. насколько мне известно, наши историки основываются на китайских хрониках или арабских и русских.
еще мне известно имя ученого, который собирал сказки и легенды в самом начале 20-го века. его книги датированы 1904, 1905 г. его имя Диваев. его книги есть в Национальной библиотеке.
Памятник Абаю.
истфак - это, конечно, очень заманчиво. но вот если бы был такой факультет - "Казахская мифология" (сколько музыки в этом словосочетании)... Даник, как вы на это смотрите? лет через 20, 30? :)
ева
10-05-06 13:49
Предполагаю, что наши средневековые ученые ведут наше происхождение от Нуха (Ноха, Ноя), основываясь на Коране. Не спорю, великая книга, но мы же знаем что это не так. В нас слишком много свободы и бесстрашия, в нас слишком много волка, чтобы это было правдой.
Я тоже очень люблю волков. Всегда завидую им.
КЭР мне очень понравился. У вас не возникало ощущения «я все это знал, как хорошо, что он мне напомнил»? у меня возникло.
Образ Зауре и в самом деле очень интересен.

ева
10-05-06 13:49
Даник
Разделяю ваше разочарование по поводу труднодоступности наших мифов. Можно найти японские, китайские мифы, есть даже мифы коренного населения Америки, но тюркские мифы, или казахские мифы... Складывается впечатление, что их просто нет. Нужно сказать, что Кондыбай выдвигает предположение, что слово ертеги означает древний закон, и это и есть миф. Но такой важной функции, как рассказывать о происхождении чего-либо, я за казахскими сказками, которые читала не замечала.
Какие выводы делаю я.
Тюркские мифы не были записаны. В том, что они есть я не сомневаюсь. Сознание древних людей немыслимо без мифа. А может, наши предки не видели необходимости их записывать? Может сознание продолжало быть мифологическим вплоть до начала 20 века, а там было уже не до этого? Фрезер в «Золотой ветви» предлагает следующую форму развития общества : древность, где Богом и наукой, всем, что объясняет мир, является магия, которая неразрывно связана с мифами; средневековье – религия, современность – наука. Ислам не принял у нас таких всепоглощающих форм, как христианство в Европе или какие он принял у арабов. Может мы перепрыгнули через второй этап – религию? И из первобытного общества (в смысле общества где преобладают первобытные формы религий, такие как шаманизм, тотемизм, анимизм, культ предков) мы сразу стали научным? Что вы думаете по этому поводу?
Еще мы не можем упускать такой факт, что у нас были Живые сборники мифов – шаманы, сказители, певцы.
Или тюркские мифы были записаны еще в те века, но не сохранились.
Но в связи с этим возникает такой вопрос. Как, когда и кем были записаны сказки, которые известны нам сейчас?

Памятник Абаю.
10-05-06 01:34
Ева, огромное спасибо за ссылку на сайт "Простора"!!! Старый сайт грохнулся, а оказывается у него просто новый адрес, там в свое время повести моего братишки публиковали, почитайте кому интересно:
http://prstr.narod.ru/texts/num0205/isha0205.htm

А по теме,будет время выложу пару абзацев про Камбар-ата, из книги "Культ коня у казахов".
Памятник Абаю.
10-05-06 01:18
Ребят, вам надо было на истфак поступать, с таким любопытством :))) А то учатся только те кто математику не знает или ради диплома поступал... :(((
Даник
ева
08-05-06 20:06
даже если существует описания тюркских мифологических персонажей, отсутсвует иконография их изображения. отсутсвуют ясно узнаваемые визуальные образы.

вот скажите пожалуйста, как выглядит айбокен? или жалмауз-кемп_р? или дэу (который великан, а не который "див")?

меня мучают эти вопросы, постоянно.
Даник
ева
08-05-06 20:03
однако, получается довольно плачевная картинка с нашей мифологией...

в детстве я зачитывался греческими мифами, которые изученны и изложенны суперподробно. есть таблицы богов, их специализация, герграфическое положение, храмы, календарь их праздников и пр. также подробно описанны и класифицированны подвиги героев, чудовища, и пр. - в общем, полная красота, доступная для изучения на любом уровне: детском, научном, культурологическом, популярном, эротологическом и пр.

такая же, или почти такая ситуация с мифами Египта, Вавилона, Шумера, Рима. при желании можно запросто изучить мифологию кельтов, скандинавов, прочих европейских народов, даже славян.

есть доступные и популярные труды по мифологии индоариев, арабов. описанна мифология индейцев Америки, африканских народов.

информацию о них можно легко найти в интернете и библиотеках.

вы понимаете, к чему я клоню, да?
Даник
ева
08-05-06 19:52
ева, у нас топик на двоих-)))

спасибо огромное за ссылки, особенно за КЭР.
а вы читали этот рассказ? как вам?

я был в восторге! этот роман мне многое дал. просто поражаюсь, какие же у нас есть писатели, которых мы не знаем!

три важнейшие вещи, которые я вынес из романа:

-немного приоткрылся занавес над такой деликатной темой, как Казахский Эрос (я убежден, что настоящего понимания культуры какого-либо народа не достичь без информации о его Эросе)
-автор описал женщину моей мечты-)))
-впервые четко и ясно было объяснено семантическое отличие "Волка" от "Собаки"

что очень важно для меня лично - я сам как-то на генетическом уровне чувствую родовую связь с волками, в детстве бредил Белым Клыком и рассказами о волках Сеттона-Томпсона.


ева
06-05-06 17:40
есть сказка Девушка Дудар. в ней Дудар выходит замуж за волка-оборотня.
Кондыбай проводит параллель между между осетинским персонажем Тутыр, который является властелином или пастухом волков, и высказывает предположение, что казахское Дудар означало покровитель волков, и возможно перекочевало от волка-оборотня к его жене в процессе профанации.
сказка заканчивается тем, что Дудар убегает от жениха волка, встречает Ер-Тостика, выходит за него замуж и они, пройдя всевозможные испытания, полеты в другие миры, борьбу с прекрасными старухами-ведьмами они обретают мир и согласие.
ева
06-05-06 15:31

вот ссылка на "Казахский Эротический Роман". только роман не полностью, а фрагментами. ссылка работает.
http://prstr.narod.ru/texts/num0101/1ber0101.htm

http://www.myths.freenet.kz/index.htm - это казахский мифологический словарь. там все очень кратко.

http://www.skazka.com.ru/people/kazahstan/kazahstan.html - есть казахские сказки.
больше бытовых, чем волшебных.
буду рада делиться информацией и узнавать новое от Вас.
Даник
ева
05-05-06 19:51
ева, спасибо, спасибо огромное, будем искать!!!
давайте держаться друг-друга - если найдете что-нибудь, скиньте мне, а я вам.
я думаю, что лет через десять уже вообще ничего нельзя будет найти, поэтому нужно торопиться.
говорят, в 50-60 годах была выпущена серия казахских сказок с очень хорошим переводом на русский. у меня в детстве была одна такая книга, но я ее по-тупому потерял...манкурт недобитый-)))

а есть что-нибудь на интернете?
у меня проблема доступа к книгам, в основном обитаю в сети.
я сам пока ничего не нарыл.

если вы сможете найти "Казахский Эротический Роман", обязательно прочитайте, там очень хорошо рассказанно про "волка" и "собаку" и многое другое. у меня была ссылка, но я не догадался сохранить текст, за что убиваю себя уже сотый раз. теперь ссылка не работает, и вообще никаких следов. скажу только, что роман печатали в "Просторе" и на Самал.кз. если найдете - вышлите мне, пожалуйста на мыло, буду вечно благодарен!

BAWIR$AQ, очень расчитываю на вашу помощь! вы в этом деле эксперт.

Памятник Абаю, ORDA, Хакназар, Акскл, помогите!

всем заранее огромное спасибо!
ева
05-05-06 13:34
делюсь тем, что известно мне

1.Серикбол Кондыбай "Мифология предказахов" 2004. 4 тома на каз. языке.
2.Серикбол Кондыбай "Введение в казахскую мифологию" 1999 то же ка каз. яз
3.Серикбол Кондыбай "Казахская мифология. краткий словарь" 2005. есть перевод на русский.
1. и 2. я не читала, поэтому сказать точно есть ли там нужная Вам информация не могу. но предполагаю, что может быть есть.

из статьи "Волк" (3.)
- волк - животное - тотем, связан с культом бога войны, или родоначальника племени
- функция волка как божества войны:
Небесный волк - көкбөрі сопровождает Огузхана.
волк - дух-покровитель батыра Жанибека.
использование в каз. яз слова волк (бөрі) в качества эпитета храброго воина
- волк - родоначальник племени
сюжет о воспитании родоначальника племени волцичей указан в китайских хрониках 7-го века. характерен для Центр. Евразии.
отца батыра Алпамыса зовут Байбори (волк-первочеловек)

к сожалению ничего не знаю о том, где можно найти эти мифы. вообще книги-сборника казахских или тюркских мифов я не смогла найти.
я тоже этим очень интересуюсь.




Ваш ответ
Ваше имя:
Обратите внимание, что этом форуме можно писать только по-русски. Для общения на казахском приглашаем в казахские форумы.
Также запрещены тексты, набранные ЗАГЛАВНЫМИ и latinicey.
Ваш e-mail:
Текст:
Код на картинке:

обновить код
 




© 2002—2017   | info@kazakh.ru   | Блог  | О проекте  | Реклама на сайте | Вакансии 
Группа Вконтакте Страница в Фейсбуке Микроблог в Твиттере Сообщество на Мейл.ру Канал пользователя kazakhru - YouTube