Казах.ру
поиск по сайту и Казнету
rus / eng / kaz
Форумы
На русском языке
Қазақша сөйлесу
Последние темы всех форумов:

Помогу оформить кредит...
Тегін ақша беремін.. ...
Инвестор крупный (100 млн$) ищет идеи...
Возьму деньги под проценты...
Бала асырап алғым келеді II...
Ищу дистрибьютора в Казахстане...
Тұрмыс құрғым келеді ...
Орта жуз-Конырат-Куйскансыз-Дурет ...
танысатын жигиттер бар ма?...
Дистрибьюция в Казахстане! ...










Общение

Общение: Список форумов
Форум: Казахи
тема: 600 сарбазы Джангира побили 50 тыс джунгаров


автор темы сообщение
Таян
tayankhan@ok.kz
13-10-05 06:52
Люди, я вот года четыре назад прочитал как Джангир султан (сын Хана Касым) как с 600 сарбазами разгромил 50 тыс армию джунгаров... Позже я рассказал об этом одному журналисту русской национальсности он не поверил. Говорит документальных потвержедний нет и что это легенда, тоесть придумалы казахские старики для свойх внкуов. Из за этого мы сним чуть не подрались. Но все же доказать не смог. В той книге "Казактар" написано что этого видел один русский офицер который в это время служил у джунгаров. Книга была не моя, другую найти так и не смог. Подскажите кто нибудь знает ли об этом. Приведите пожалуйста конкретных примеров и источников. Заранее благадарю

автор ответ
Сергей
asharpa@mail.ru
02-11-15 19:41
Вот разгорячились,какие красочные фантазии,еще раз напоминаю –Н.Я.Бичурин в"Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылкеN63 отметил,Что все это киргиз-кайсацкие сказки.Польский историк Станислав Ежи Лец сказал:"Если из истории убрать всю ложь - это не значит,что останется одна лишь правда - в результате может ничего не остаться".А казахского батыра Жангира убил в стычке Галдама,ему в это время было 17лет.
Джангир
dzhangir98@gmail.com
03-05-13 19:21
Да любой учебник истории прочтите. Ищите Орбулакская битва
акказ
14-11-12 21:50
Дорогой,Афросияб-ака! Если, 30% казахов имеют гаплогруппу С - это не значит, что они монголы или маньчжуры! Чистейшие тунгусы(=маньчжуры) - ороки относятся к гаплогруппе О, так же как и некоторая часть изолированно живущих монголов, таких как сойот и дюрбет. Думаю, что современные монголы-халха и маньжуры-хэй имеют отцовскую гг С, тем более что гунны являются типичными представителями этой группы.А они - ТЮРКИ, и это подтвердит любой историк. А вот киргизы, которые на 57 % представители R1 a1, по отцовской линии как раз не тюрки, а ИРАНЦЫ(=арийцы), также как и таджики(68% "эра"), персы (32% "эра), осетины(наполовину), туркмены ( на 40%). Кстати у туркменов родной язык- эне дили( язык матери). Вы тоже наверное иранец, судя по нику! Осторожнее с выводами ,ака!
Галым
to ВУК
14-11-12 14:50
Про Бисмарка сами придумали? Если нет то дайте пожалуйста ссылку на это высказывание.
Бахтияр
MrBestBaha@mail.ru
06-11-12 10:02
СЛУШАТЬ СЮДА!! во первых если бой идет в ущелье то преимущество у того чье войско меньше это доказано. Во вторых Жангир использовал ОКОПЫ! тем самым максимально снизил потери среди отряда. В третьих казахи нападали как и фронта так и с тыла. В четвертых казахи атаковали с гор. то есть с высоты обстреливали. И вот теперь думайте- джунгары зашли в ущелье, места мало. их 50000. давка. тут начинается обстрел со всех сторон. тем более они не были полностью готовы, постоянный обстрел со всех сторон и ни кто не может прорваться вперед - окопы пули стрелы ,пушки (но это точно не знаю) потери 10000 со стороны джунгар затем к казахам подоспело войско и джунгары отступили
Afrosiab
02-08-12 10:35
Рождение казаха от соблазнения монголом кипчачки или что от вас скрывает официальная Астана ?

Современные генетические исследования показывают, что у казахов преобладает отцовская гаплогруппа Y-ДНК С3, который в основном встречается у монголов и манчжуров. и не встречаются у других тюркских народов. У кыргызов преобладает отцовская гаплогруппа Y-ДНК R1a1, которая показывает, что кыргызы народ скифского происхождения.

Как же так получилось, ведь казахи говорят на кипчакском диалекте тюркского языка и считаются вроде братским народом кыргызов?

Ларчик открывается просто. Целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов. Прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными. Перекочевавшие в кипчакскую степь монгольские воины заводили огромные гаремы из тюрчанок и не редко становились отцами- основателями новых родов и племен, передавая своим многочисленным отпрыскам названия собственной родовой принадлежности. При этом уже дети и внуки завоевателей говорили на местных тюркских языках и диалектах. Может быть, поэтому у казахов родной язык принято называть «ана тілі» («материнский язык»).
*****
Китайский путешественник Сюй Тин в 1236 г. пишет: «[Я, Сюй] Тин, наблюдал их [татар т.е. монгол] обычаи – один муж имеет несколько десятков жен или более сотни жен… Чингис установил как закон, что необходимо их [татар] породе преумножать свое потомство» (Пэн Да-я, Сюй Тин 1940, с. 23а). Монгольские военачальники, которые часто подвергались призыву на военную службу вероятно не смогли контролировать вес процесс воспитания своих отпрысков, причем их жены и естественно и дети были многочисленными. А их жены основном это тюрчанки не выучили монгольский, для монголов тюркский был второй язык обихода и эти тюрчанки пели колыбельную песню на тюркском, убаюкивали и воспитали своих детей от монголов в тюркоязычной среде и эти процессы, уже были необратимыми, и постепенно монголы тюркизировались.
*****
Нашествие монголов причинило огромные беды племенам кипчаков. Плано Карпини, описывая свою поездку через территорию современного Казахстана, счел нужным сообщить, что видел "многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу…". Карпини таким образом говорит об истреблении монголами кипчаков, а равно и канглийцев. Как вам известно, до нашествия монголов под предводительством Чингисхана в степи Дешт-и Кипчака здесь на территории современного Казахстана проживали в основном кипчаки, поэтому и земля называлась кипчакская (до кипчаков здесь проживали огузы, которых кипчаки вытеснили на запад и юг). Монголы Чингисхана жестоко воевали с кипчаками, так как видели в них угрозу своему существованию. Не зря историки говорят о кипчакской цивилизации. Кипчаки были для монголов заклятыми врагами и монголы гнались за кипчаками до Венгрии и Чехии (все знают о хане Котяне и его кипчаках) и до Среднего Востока с единственной целью, чтобы их уничтожить. Если взять современное процентное соотношение кипчаков (а каждый казах знает к какому роду по отцовской линии он принадлежит) среди казахов, то их примерно 10%-15% . Низкий удельный вес кипчаков, имеющих великую историю, и в то же время большой удельный вес других казахских племен говорит о том, что кипчаки действительно были истреблены, в основном мужчины. Не следует забывать, что пришлые завоеватели - монголы Чингисхана брали в жены местных кипчакских женщин в качестве трофеев и постепенно ассимилировались. Дети, рожденные от отца - монгола и матери - кипчачки перенимали язык матери, а не язык отца. Переселившиеся в степи Казахстана монгольские племена Чингисхана сыграли свою значимую роль в этногенезе казахов


ВУК.
29-07-12 15:49
Что подтверждается историческими документами и фактами:
1) В 1717 году 1.500 джунгар двое суток сдерживали 30.000 казахских сарбазов под управлением ханов Абулхаира и Каипа - затем в страшной копьевой атаке гнали казахов более 400 километров!
2) В 1905 году 2.500 русских казаков, артилеристов и солдат гоняли по степи 30.000 казахских сарбазов из Коканда!
ВУК.
29-07-12 15:44
"...У казахов имеются отдельные бойцы, но как войсковая единица они НЕ УСТОЙЧИВЫ в бою - так как предрасположены к панике и трусливому бегству..." Бисмарк.
ВУК.
29-07-12 15:18
"...Никогда так не ВРУТ - как после войны, на охоте и перед выборами..." Бисмарт.
Есть у некоторых народов паскудная привычка приуменшать свои силы и приувеличивать силы противника - после сражений.
Теперь по факту:
1) У казахов было 3 (три) отряда - у джунгар 1 (один).
2) Джунгары возвращались с набега, то есть были с добычей - это были не основные джунгарские силы, а так называемые ФУРАЖИРЫ (по простому - сборщики трофеев)!
3)Напасть из-за угла, ударить в спину - это не подвиг, это тактика трусов и бандитов!
рауан
shsh100@mail.ru
30-06-12 07:35
читайте историю -джунгарское ханство полностью уничтожили китайцы в 18 веке.
Ойрат-Калмык
09-06-12 17:21
Казахи, вы наши данники по жизни, у вас в генах заложено ссать ойратов. Калмычек воровали и женились в надежде кровью ойратской разбавить свою сущность рабскую.

Избасар
izbas_1984@mail.ru
08-03-12 13:32
эй!!???? кто сомневается что казахи не воинственный народ????? просто нельзя казахов трогать если они подымутся то мало не покажется,так что прекращайте такой базар,а что вы пишите Да или Нет,Я вам скажу не бывает дыма без огня,и не надо бесит сомнениями,за это можно и ответить.
Мудрый
05-02-12 21:05
Джунгары были разбиты. Они как всегда напали подло и неожидано, казахские кочевья не успели отойти. Хан Джангир не с 600 а с 1000 телохранителей отправился к ним навстречу и занял позицию в ущелье, воины убили всех лошадей что бы не было сооблазна уйти и выстроили стену из камней и трупов лошадей. Наверху подготовили камни для забивания джунгар сверху и заваливания наступающих. Правитель Самарканда, казах Жалантос бахадур узнав о том что хан Джангир вышел с малым войском поспешил на выручку с 30 000 отрядом, зайдя в тыл джунгарам во время битвы Жалантос бахадур опрокинул джунгар и совместно с ханом Джангиром истребил их беспощадно. Лишь малая часть ойротов смогла позорно убежать, и их потомки очерняют казахов не в силах забыть позор. Нация без государства, и своей земли. Калмаки, так прозвали их казахи. Т.е. отбросы, остатки, мусор. И сами они стали называть так себя. Всем мир.
степняк
stepnayk_1@mail.ru
24-01-12 01:13
Неправы и те кто утверждает , что 600 чел. разгромили 50000 джунгар и те кто утверждает , что джунгары не могли проиграть каким то казахам , просто не могли и все тут .Битва была , но разгрома скорее всего не было , джунгары не лохи , просто они оказались в таких условиях , когда не могли использовать , численный перевес , и потери скорее всего понесли , когда отступая передавили друг друга . И казахи скорее всего не шли на верную смерть , это была обычная тактика : атаковать малыми силами регулярное войско , атаковать и исчезать , потом снова атаковать и исчезать , короче целью было не разгромить а измотать противника , дезоринтировать , а так же задержать до подхода основных сил . Вопрос к калмыкам которые вообще сомневаются в победе казахов : вы считаете что казахи не могли победить джунгар потому что были лохи ?
Сергей
asharpa@mail.ru
28-12-11 00:00
А.Н.Бичурин в"Историческом обозрении ойратов или калмыков"об орбулакской битве сказал,что все это киргиз кайсацкие сказки.А Жангира убил в стычке 17-летний Галдама
Сергей
27-12-11 16:31
Н.Я.Бичурин в"Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылкеN63 отметил,Что все это киргиз-кайсацкие сказки.Польский историк Станислав Ежи Лец сказал:"Если из истории убрать всю ложь - это не значит,что останется одна лишь правда - в результате может ничего не остаться".А казахского батыра Жангира убил в стычке Галдама,ему в это время было 17лет.
derven-oirat
derven-oirat@mail.ru
28-09-11 16:01
Встревать как-то неудобно в такой разговор, попахивающий то ли детсадом, то ли психушкой. Поэтому, если это правда, тогда где-то на свете живет баба яга или чтоб вам лучше было понятно шайтан. А если серьезно, то где вы толковые и начитанные казахи? Поставьте их на место, своих "грамотеев"...
Леди Босс
asya_tald@mail.ru
03-09-11 14:56
Никаких исследований на месте сражения не проводилось вообще. Бексултан Нуржекеев ратует за то, чтобы были проведены археологические раскопки, дабы история Орбулакской битвы сохранилась.
Леди Босс
asya_tald@mail.ru
03-09-11 14:52
Место Орбулакской битвы мы недавно посетили. Это место называется Белжайлау, что в Панфилвовском районе Алматинской области. Своими глазами увидели следы тех окопов. Писатель и историк Бексултан Нуржекеев поведал много интересных и еще неизвестных фактов об этом сражении. Есть фото.
Realist
L_simple@mail.ru
19-05-11 19:05
прошлому,своей истории мы отдаем дань уважения,гордимся за наших Казахов,за Тюрков...но главное то что СЕЙЧАС,то что БУДЕТ.....солай емес па жигиттер?
Realist
L_simple@mail.ru
19-05-11 19:00
Слова словами братья,а надо доказывать все в деле,доказывать как Джангир хан.. что Казахи умеют делать дело....ну я не говорю что мы не умеем \"делать дело\"..... главное чтоб когда говорили о героизме,смелости и.т.п вещах про Казахов никто не удивлялся....никогда
вас
19-05-11 13:42
Опасения Жангира подтвердились в 1643 г., когда Батур, собрав войско, захватывает некоторые земли в южных и юго-восточных отрогах Тянь-Шаня. Узнав об этом, Жангир с небольшим ополчением в 600 человек решает встретить войско противника, несмотря на его значительное превосходство. Для битвы Жангир выбирает горное место недалеко от реки Ор. Тактикой ведения боевых действий был выбран окопный метод. Исследователи, внимательно изучив место знаменитой битвы, отмечают, что Жангир применил ряд сложных тактических приемов из арсенала военного искусства казахов, но в то же время использовал нераспространенные среди кочевников методы раздробления сил противника. По описанию А.И.Левшина, Жангир, опасаясь открытого военного столкновения с джунгарами, расположил часть своей дружины в ущелье между двух гор, заранее окопав его глубоким рвом и обнеся высоким валом. Протяженность военного укрепления составила 2,5-3 км, передний край окопа был высотой с человеческий рост. Основные силы казахов ударили с тыла и джунгары, не ожидавшие такого хода событий, не смогли оказать сопротивления. В ходе этого боя джунгары потеряли значительное количество воинов (около 10 тысяч человек) и было вынуждено отступить под натиском подоспевшего из Самарканда войска Жалантос бахадура.
Цаатн торhуд
Чингису
11-12-08 22:59
если ваши предки так славно воевали джунгаров вы бы победили,а не китайцы!джунгары никогда не проигрывали казахам при равных численностях.а то что аксакал говорит полная лажа!почитайте нормальные посты ваших же земляков на http://forum.eurasica.ru/
Чингис
03-11-08 22:51
Саламаллейкум!
Эта битва реальный факт из истории. об Орбулаксой битве, до сих пор помнят некототорые аксакалы-хранители шежире из рода Шапырашты. Поскольку эта битва произошла в ареале их обитания. В современной Алматинской области Карасайском и Жамбылском районах можно найти ётих аксакалов. Я это говорю тем, кто сомневается достоверности, была эта битва или нет. Там была применена хитрая военная стратегема, которую использовали Жангир хан и Карасай батыр.
Қазақ
07-10-08 09:19
хакназар, о каком андижане идет речь?
города, завоеванные какандцом Чимкент, Сайрам, Курама, Ура-Тюбе и даже Алматы больше века были в составе Кокандской ханств. Кокандцы используя таджикских горцев завоевали Туркестанскую область с ее священным у мусульман городом Азрет (Туркестан), где правил Тогай-хан (по др. данным Токай-тюря), местными племенами казахов. Этот город на границе с Киргизской степью имел для кокандцев большое значение. С одной стороны, завоевание его закрывало казахам путь для набегов, а с другой - оно доставляло кокандским ханам влияние на казахов, русских подданных. Чтобы еще более усилить это влияние, хан Коканда Омар-хан задумал возвести ряд укреплений на правом берегу Сырдарьи; таким образом возникли Джон-Курган (Яны-Курган), Джюлек (Джулек), Кумыш-Курган, Ак-Мечеть (Кызылорда), Кош-Курган, Чим-Курган и др . В 1821 Омар-хан умер и на престол вступил 12-летний сын его Мадали-хан (Мухаммед-Али). Во время его правления ханство занимало наибольшую площадь. Ханство подчинило себе племена Северной Киргизии и Южного Казахстана. Для обеспечения контроля за этими землями в 1825 были основаны крепости Пишпек и Токмак. Он распространил власть свою на памирские владения Каратегин, Куляб, Дарваз, Рошан и Шугнан, и в Кашгаре поддерживал ходжей против китайцев.
Павлодарец
06-10-08 19:21
Люди, что вы спорите? Может, кто-то знает, обстоятельства этого боя? Какие войска сцепились? Кто со стороны ойратов, панцирная пехота, спешенная конница, копейщики, кто? Кто со стороны казахов, родовое ополчение, ханские части, или элита- батыры? Если это знать, и хотя бы, место, плюс-минус 10 км, то можно смоделировать все это, и понять как было дело. А то, что, уничтожили по 16 противников- совсем не ново. Сам видел, как пулеметный расчет за 10 минут м две коробки лент, выкосил два десятка человек. А сотня подготовленных лучников-чем вам не пулемет? Даже хуже. Классический пример на эту тему-28 панфиловцев. Тоже, между прочим, из Казахстана парни были.
Сары кыргыз
sary_kyrgyz@mail.ru
18-08-08 23:29
Саламатсыздарбы! В наших краях много сказаний и легенд об этик временах. И старики говорят, что не было воинственнее народа чем ойроты.Мы кыргызы,малочисленный народ выжили в те времена благодоря нашим горам. И тактическим вылазкам наших малых отрядов. На счет того, чтоб казахи наголову разбивали столько ойратов не слышал. Возможно и было. Но я считаю, что казахи и кыргызы не были причиной крушения ойратского ханства. Его уничтожили цин-манчжуры. А мы "добили". Жестоко отомстили. В моем районе есть место Калмак -Ашуу, где предводитель моего рода Тынай перебил несколько тысяч калмаков (среди них были женьщины и дети), которые направлялись в Исык-Кульскую долину, убегая от наших ополченцев из Кемина. Останки остались на этом перевале, в чест чего его до сих пор называают Калмак-Ашуу.
Jel-90 2 Рус
18-08-08 00:25
В войсках Галден-церена служил артеллерист русский офицер,командовавший артиллерией джунгаров.

Офицер был не русский, а швед. Сержант шведской артиллерии, попавший в плен к русским при битве под полтавой. Был сослан на каторгу в Сибирь. Там захвачен в плен джунгарами, напавшими на русский обоз. Вызвался помогать джунгам отливать для них пушки и обучить артиллерийскому искусству. Тем самым джунги получили преимущество перед казахами. После их первых успехов в битвах с казахами, Россия поняла что это выгодно, мочить казахов руками джунгов, и начала поставлять им свои старые пушки и ядра в ограниченном количестве.
helen roff
diavolica08@mail.ru
07-06-08 19:17
Ребят, я вижу что вы ну прям очень хорошо знаете историю!!! я восхищена! и хотелось бы чтоб вы помогли мне найти что-нибудь об основных сражениях джунгар (орбулак, анракай, буланты + карты) о джунгарских батырах(2-3), о причинах нашествия джунгар на казахсткое ханство. заранее спасибо!
от АСХАТа Тактику
14-05-08 19:44
я хотел бы про коментировать твои требования к боевым лошадям к 1, 6 и 8 требованиям речи нет, но чтоб конь сам маскировался оборанял хозяина и по ходу битвы быть пидбульом это уже нереально
Akskl
01-05-08 08:41
На центральной площади Кызылорды вместо памятника Ленину будет установлен монумент национальному герою.

Уже в сентябре этого года на главной площади областного центра кызылординцы установят памятник великому земляку Жалантосу бахадуру. Знаменитый полководец и правитель на вздыбленном скакуне будет воплощен в бронзе.
Жалантос бахадур родом из низовий Сырдарьи, в Казалинском районе находится его родовой аул. Внушает уважение головокружительная карьера великого предка, который в юношестве получил титул батыра, а в 17 лет стал бием, затем эмиром – правителем Самарканда. На счету Жалантоса бахадура и множество ратных подвигов – в битвах против джунгар он проявил себя как великий полководец.
Скульптор Нурлан Далбай и архитектор Казбек Жарылгапов, авторы монумента Независимости в Алматы, представили эскиз будущего комплекса. В частности, высота скульптуры составит шесть метров, а с учетом мраморного основания более 11 метров. А это, между прочим, сделает композицию самой высокой в нашей стране. Работу по изготовлению бронзового изваяния планируется завершить уже в августе, а в сентябре она будет установлена на центральной площади Кызылорды.
Кстати, о том, чтобы увековечить имя великого предка, кызылординцы говорили еще в 2001 году на Международной научно-теоретической конференции на тему "Жалантос бахадур и казахская государственность в средневековье". Участники конференции тогда приняли решение, что Жалантос бахадур достоин того, чтобы установить в его честь памятник.

Юрий ЛИ, Кызылорда
30.04.2008
big Russian bear
lol@lol.ru
20-10-07 21:19
Эээ... на Русских бочку катят??? "...Я ваще то против колмыков ничего не имею, но звездюлей всем приходилось в жизни давать." Русский народ.
Акскл
22-09-07 07:28
Вот оригинал на английском для тех кто не верит (как ничья бабушка):

H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII Burt Franklin

p.640

Yehangir Khan
I have mentioned how Yehangir was made prisoner by Baatur. We are told that having recovered his freedom, he molested the Kalmuks with continual attacks, and at length Baatur the Sungar chief, in the summer of 1643, marched against him with fifty thousand men, and carried off the two tribes of Alat Kirghiz and Tokmani (i.e., the people of Alatau and Togmak). Yehangir had only six hundred men with him, but he posted them well, dug some trenches between the hills, and when the Kalmuks attacked him fell on them in rear, and his firearms created such a panic that they lost ten thousand men killed! (Vide ante, vol. i. 618, 619.) Yehangir was soon after joined by another Tartar prince named Yalantush with twenty thousnad men, and Baatur thought it prudent to retire. (Fischer, Sib.Ges., 608-610.) In 1644 Baatur again summoned his people, and again resolved to fight Kazaks, but the Khoshote Kundelung Taishi, who was a friend of Yehangir, intervened, and the strife was apparently postponed (Fischer, op.cit., 610, 611.). This is the last mention I can find of Yehangir, who according to Levchine lived, like his forefathers, at Turkestan. (Op.cit., 149.)
Chingiz
21-09-07 13:59
Насчет Аягузской битвы джунгов было 10 000 а не 1 000 это по моей информации. Казахов 30 000.
И это возможно когда 10 000 выигрывают у 30 000 воинов
Тут кто-то явно провоцирует на склоки говоря что джунгов было 1 000.
При всем моем уважении к потомкам джунгов (сокр. от джунгаров)
Chingiz
21-09-07 13:38
Насколько я знаю из источников Жангир хан с 600 воинами заняв очень удобные позиции только остановил джунгов, рвущиеся вперед джунги получили большой урон из-за неожиданно падавших камней и стрел, в узком ущелье численность не сыграла перевеса а затем с подошедшими Батыром Жалантосом и 20 000 воинами погнал джунгов. Скорее всего так и было

Zhann
zhannur@inbox.ru
19-07-07 07:32
казахи занили посиtcии cxойие со спартансами - узки проход и огромное преимушество калмаков роли не играло. а играло рол нали4ие огнестрелного оруйиа у казахов.
вот и представте,zюнгару идут в атаку в узком ушелье а казахи их просто расстреливаут.вот и всиа хитрост
mongol
subedeibahadur@mail.ru
17-07-07 17:00
если смотреть разумно - это нереально. джунгары тоже были кочевниками, тоже ели мясо и пили кумыс. они были такими же выносливыми и сильными как казахи. военная тактика была одинаковая. различия только в генах. может быть одно: шайка слабовооруженных крестьян наткнулась на элитные отряды ханских телохранителей.
Рус
Петрович
16-07-07 12:14
Наш друг Орда слаб в истории.
Война с джунгарами была спровоцирована Рос.империей и тоже время казахи были атакованы калмыками,которые входили в Россию,башкирами и туркменами,также входившие туда же.В войсках Галден-церена служил артеллерист русский офицер,командовавший артиллерией джунгаров.Россия помогала им оружием,о чем до сих пор умалчивают,много разных фактов.
А победа над врагом была заслуга не одного Абылай-хана,а всего народа и великих батыров и биев.
Да что говоить,почитай все источники.
ORDA
13-07-07 08:11
"Ты в этом уверен а как же гос пропаганда," у нас к сожалению с этим слабо, хотя теже русские и Амеры даже свой проигрыш показывают, не как проигрыш а как выгрыш
"бауырым если б наши предки так воевали тогда бы мы бы не вошли расеискую пемперию, конечно можт это победа факт, но войну всё же проигрывали" мы войну как разтаки выграли, (читать нужно прежде чем писать) а выграли благодаря Аблай хану (поэтому настолько уважема пмять о нём) а в Российскую имерию мы вошли не только из-за Джуингар, а еще из-за Узбеков и Китайцев, узбеки нам нож воткнули когда их попросили о помащи они начали отваёвывать наши южные города и земли. а Китайцы нас начили тиснить и оттеснять от семиречия, (поэтому Аблай хан объядинился в конце с Джунгарами, но и по ходу дела стравливал их друг на друга)

"казахов было раза 3 мож больше а мы все равно проигрывали жонгарам еще они умудрялись с китасйми воевать 2-ой фронт ввели а мы млин не могли не как объединится против них если 3 жуза были бы вместе тогда мы бы победили и даже расширели бы свои границы..." так если у Джунгар было 2 фронта, представь Им помогали тогда Китайцы и Россия (оружие и пушки не спотолка им упали ведь), а у казахов этого не было, а наоборот Россия с Китаем прижимали (скорей всего сообща), и тут как гиена Кокандкие "братья", а когда Джунгары казахам продувать начали, при своём ВОЕННОМ преимуществе (пушки ружья, поддержка соседних стран) тут решили Джунгар в рашод Казахов пока тёплинькие колонизировать, а Россия в войне с Джунгарами и не помогла, с Кокандом да их выбели из Юга i тоже колонизировали.
ZSH
12-07-07 20:28
У казахов в крови дать кому-нибудь оторваться - горжусь..горжусь...

И по силе / и по уму / и по хитрости если надо.
Zhann
zhannur@inbox.ru
12-07-07 07:03
казахи заниали посизии шойие со спартансами - узкиы проход и огромное преимушество калмаков роли не играло. а играло рол нали4ие огнестрелного оруйиа у казахов.
вот и представте,юнгару идут в атаку в узком ушелье а казахи их просто расстреливаут.вот и всиа хитрост


ппп%роцент
24-06-07 23:08
"А в государственном учебнике неподлинную информацию писать не станут"

Ты в этом уверен а как же гос пропаганда, бауырым если б наши предки так воевали тогда бы мы бы не вошли расеискую пемперию, конечно можт это победа факт, но войну всё же проигрывали
казахов было раза 3 мож больше а мы все равно проигрывали жонгарам еще они умудрялись с китасйми воевать 2-ой фронт ввели а мы млин не могли не как объединится против них если 3 жуза были бы вместе тогда мы бы победили и даже расширели бы свои границы...
Чингис
chingis040@mail.ru
24-06-07 00:13
извеняюсь, я опечатался. Джунгаров было 50 000 и казахи уничтожили 10 000. Тактик, почитай учебник истории Кзахастана за 10й класс(новый), а тогда ты может быть ты поверишь, что 1 казах уничтожил 16 джунгар.
Чингис
chingis040@mail.ru
24-06-07 00:04
Таян, модешь привети русскому журналисту неопровержимый довод: в новом учебнике за 10-й класс по Истории Казахстана указывается тот факт, что Жангир с 600 воинами дал отпор 5000-ой армии джунгар, при этом уничтожив 1000 джунгарских воинов. Следовательно, что каждый казахский воин уничтожил как минимум 16 джунгарских. А в государственном учебнике неподлинную информацию писать не станут. Я думаю, что этому способствоал особенный рельеф местности и Жангир был очень хорошим полководцем, иначе ,сражаясь с джунгарами в голой степи, казахи проиграли бы эту битву. Известен тот факт, что численность не имеет особо важного значения, но когда враг превосходит тебя в 83,3 раза этот вопрос становится спорным.
erlan
erlan.s89
22-06-07 16:49
кто хочет обсудит эту тему. это было в полне возможным так как во первых казахи в первые кто принесли огнестрелное оружие в Азию, во вторых мы первыми копали окопы. кто хочет обсудит это дело пишите ко мне, и я могу отвечат за свои слова. ерлан.с89.
арс-2
30-01-07 12:03
мужики каких как 300 спартанцев небило и не будет. 300 на 300.000 ето !!! не встат. И Алексндор с 50.000 разбил 250.000
Батыс Орда
06-12-06 14:09
Астраханец может астраханские казахи не воинственны и поэтому вам другие кажутся воинственными ,))
1
03-12-06 11:37
орде главное чтобы там были жалаиры, а если их там не было, то значит не могли 600 казахов ( нежалаиров) замочить калмыков.
1
03-12-06 11:32
"""другой Тартарский князь по имени Жалантыш (Yalantush) с 20 000 человек"""

Речь не идет о правителе Самарканда дяде Айтеке би Жалантос батыре? Оны был из казахского рода Алимулы Торткара. Может быть Тартарский князь это Торткаринский князь?
Созак
azik47@ok.kz
19-05-06 18:03
Чего спорить ребята6 это сущая правда!
Царская Россия и соцлагерь не зря в вузах преподавали тактику и стратегию ведения войны кочевников - Сырыма Жангира и Кененсары!
Jel-90
Jel-90@rambler.ru
06-05-06 08:46
О, Акскл, салам алейкум!
Давно не видел тебя на форумах!
Как поживаешь?
Акскл
02-05-06 06:12
H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII

p.640
Жангир Хан (Yehangir Khan)
Я уже упомянул о том, как Жангир хан стал пленником Баатура. Нам известно, что обретя свободу он досаждал калмыкам постоянными атаками и в конце концов Баатур, лидер джунгар, выступил против него с 50 000 человек, также приведя с собой два племени Алат киргизов и Токмани (т.е. людей с Алатау и Токмака). Жангир же имел только 600 человек с собой, но он расставил их очень умело, вырыл окопы, и когда калмыки атаковали его, он напал на них с тыла, и его огнестрельное оружие произвело такую панику, что те потеряли 10 000 человек! К Жангиру вскоре присоединился другой Тартарский князь по имени Жалантыш (Yalantush) с 20 000 человек, и Баатур посчитал благоразумным отступить. В 1644 году Баатур снова собрал своих людей и возобновил борьбу с казахами, но хошотской Кунделинг Тайши (Khoshote Kundelung Taishi), который был другом Жангира, вмешался, и война была отложена. Это было последним упоминанием, которое я смог найти о Жангире, который, согласно Левшину жил, как и его предки, в Туркестане.
ORDA
27-04-06 09:56
моя идея в томчто восновном джунгары сами себя перемочили, в панике, и что казахи с выгодной позиции их растреливали, и в пыли напали еше 300, все если коротко.
а 300 человек догонять 50 тысяч ну пусть после рубки и прочее останется их 40 тысяч всетаки немного не реально.
возможно кокаято помошь подошла из пару тысяч и догоняя хвосты джунгар рубили (уже изнеможденных)
тактик
ORDA
26-04-06 17:54
спасибо за пересказ моих идей-)))

насчет коней вы конечно в точку - сделать из лошади боевого коня - это работа почище дрессировки в цирке. ведь боевой конь был одним целым с наездником, отсюда и пошли "кентавры" с Востока, которые на самом деле могли быть скифами.

вот неполный список того, что должен был уметь стандартный боевой конь:
1. не бояться (шума, криков, запаха крови, других коней)
2. уворачиваться от ударов самому и спасать всадника
3. бить врагов копытами, кусать их лошадей - короче драться
4. оборонять упавшего хозяина

вот что должен был уметь "продвинутый" или "спецназовский конь" (помимо всего перечисленного)
5. подбирать раненного хозяина зубами, класть на спину и уносить с поля боя
6. по пути в родной аул избегать вражеские разъезды
7. уметь прятаться и маскироваться
8. уметь обходиться без воды и еды (3-4 дня)

в общем, кто не понял, всядник и конь - это не просто человек и животное, это средневековый "боевой тактический комплекс", состоящий из коня, всядника и его вооружения. где конь играет не меньшую, а может и большую роль, чем сам всадник.

конечно, таких коней надо дрессировать с самого детства, по особой системе "конских боевых искусств". такой конь стоит миллион долларов. по сравнению с обычным конем он как "Хамви" по сравнению с Мерседесом. и самые лучшие боевые кони были у кочевников, сами понимаете почему.

вы правы, у поляков были такие воины - "Крылатые Гусары". за спиной такого гусара было два "крыла" из белых перьев. помимо шумового эффекта они придавали угрожающий вид, потому что воин казался больше, а войско многочисленнее. кроме того, это была прекрасная система опознавания "свой-чужой" - крылатого гусара не перепутаешь ни с кем в пылюге сражения. японцы, китайцы и монголы использовали тот же принцмп, когда каждому воину прикрепляли флажок с символом его отряда.
ORDA
26-04-06 14:12
если кто помнит когда гонят табун из хотябы ста лошадей такая пыль поднимается, что минут 5 ничего невидно (если ветра нет) а представте хотябы 10.000 что былобы, вот я думаю скорей всего они попали под обстрел от казахов сидевших выше и растерялись плюс пыль и тут 300 сарбазов атаковавших с боку (с криками воплями,( ВЫСТРЕЛАМИ,ружья Я слышал что имелись, пусть и одно разовые) могли ввести в смуту ничего не видевшую в пыли основную массу и начать панику, а в панике возможно больше погибло чем под обстрелом и в "даганялках" (по тактику) поскольку кони когда пугаются в смуте легаются и брыкаются, если они конечно не обучены а в 50.000 таких скорей всего (обученных) было очень мало, поскольку коня чтобы готовить к военным моневрам и одекватно вести себя нужно не малое время (не меньше чем в цирке) и как правило такие обученные лошади были у богатых людей. относительно лошади кочевников были обучены но любая обученная лошадь от неожиданностей может драпануть.(темболее они были в походе (джунгары) уставшие толком не евшие, бог его знает что с ними было еше, может больны были),
у поляков (если я не ошибаюсь) были на спине такие штучки которые хлопают, необученные кони от такова звуку, драпают а у паляков чтобы не пугались специально обучали с малых лет. у тюрков обучали верблюдов кусать коня за глаза (или еше кудато) когда идет бой(скорей всего таковых было мало кусаюших верблюдов).

вот мое мнение
тактик
ORDA
25-04-06 19:43
во-первых, в то время еще не было ни вертолетов, ни танков, ни даже дедовских винтовок.

во-вторых, истина -"кто выше тот и прав" подтвержает мои выкладки о том, что 600 человек могли устоять против 50 000, но не подтверждает, что один пеший воин со средневековым вооружением может убить 16,7 врагов в линейном бою.

в-третьих, никого из нас там не было, мы просто пытаемся выяснить, насколько это вообще возможно.
ORDA
13-04-06 10:42
если здесь есть хоть один горец он тебе на фактах докажет, что "кто в горах выше тот и прав!" в не зависемости от численности, простой пример Авганистан, наши с танками самолетами вертолетами, очен часто уступали, авганцам с дедовскими винтовками, в послетсвие им американцы да и наши продали более менее нормалное оружие
я не спорю с тобой, меня там не было))) среди 600 сарбазов
Тактик
ORDA
12-04-06 05:06
чтобы мне не начинать заново повторять себя, прочитайте ВСЕ мои выкладки на этом топике и еще очень ценный пост от Sabudai.
если и после этого вы все еще будете верить, что пеший воин может в бою лицом к лицу убить 16,7 врагов, то я не знаю чем вам помочь.
Мұрат из Атрау
50 тыс : 6 сот = ?
11-04-06 14:48
Народ, 50 000 : 600 = 83,333
Так что знай наших!
Jel-90 - Хакназару
1529112@rambler.ru
11-04-06 09:20
Хакназар, большая просьба есть к тебе!
Нет ли у тебя инфы про переселение калмыков из Западной Монголии на Волгу?
Где-то у меня была инфа про это, но никак не могу найти. Что-то там было про какого-то руского чиновника, царского посланника, который провел калмыков через Южную Сибирь на земли Ногайской Орды, завоеванные русскими. Типа у России не хватало поселенцев чтобы занять эти земли, и чтобы остановить казахские кочевья, решили поселить на этих землях калмыков.
ORDA
11-04-06 09:15
Тактик :300 спартанцев вроде никого не гоняли а нанесли немалый урон
Тактик
Торгуд
11-04-06 01:42
а как вы тогда объясните 16,7 убитых джунгар на одного казаха?
ни одно войско в мире не могло быть настолько хорошим, чтобы его бойцы убивали врагов лицом к лицу в соотношении 1:16,7. если только не предположить, что у казахов был хоть один РПК.

только бегством и преследованием можно объяснить такие страшные жертвы.
Хакназар
10-04-06 23:10
Ойрэд
Буруты Андижана скорее всего киргизы, с другой стороны - Андижан в то время скорее всего принадлежал казахским правителям...
А кто напал на Цеван-Рабдана непонятно. Кстати где находилась его ставка? Если на севере, северо-западе Джунгарии, то может это бвли казахи, т.к. в 1730-х гг. казахи вторгались в Горный Алтай, а значит могли достигнуть тех мест. Вот кстати пример о бурутах:
"В это же время
«брутцкие казаки повеевали» его Ургу и жену его взяли. Бошту-хан
послал на выручку отряд в 2 тысячи воинов (видимо, во главе с
племянником, см. выше), их всех буруты порубили..."
Брутцкие казаки наверное казахи. Так что и в других случаях наверное могли путать бурутов и казахов.
Возвращаясь к Галдаме и Жангиру. При каких обстоятельствах он Галдама его убил? Многие пишут, что на поединке, есть ли этому документальные подтверждения?

Торгуд, земля достается расчетливым. Зачем Даваци с Амурсаной устроили рубилова сначала с Лама-Доржи потом с Немеху-Жиргалом, а потом и между собой?
Да ещё и казахов позвали, а затем маньчжур. Надо было помириться с казахами, объединиить силы и навалять китайцам. Это было вполне по силам при условии сплоченных действий.
Тогда может и Джунгария сейчас была бы на карте.
hamurapi
torgudu
10-04-06 19:58
Пост состоит как бы из 2-х частей. Первая - сомнения что побежали. В источнике написано - отступили. Отступили или побежали - не так важно. Если б была возможность победить никуда б не отступали. Какие там обстоятельства были никто уж не узнает, однако ясно что вначале 5000 ничего не могли поделать с 600, ну а когда пришел Жолантас со своими 2000 то уж хунтайши видимо сообразил что пора сваливать пока не поздно. Поэтому все рассуждения об организации и дисциплине это фигня - не помогла видать ни организация ни дисциплина.

Вторая часть это типа совет казахам как жить. Вот только это выглядит неуместно. Потому что у казахов есть государство а у калмыков нет и вряд ли будет. Ассимиляция калмыков русскими вопрос нескольких поколений. Кого Вы хотите учить? А главное чему?
Про залезть на дерево это преувеличение. Да, с помощью огнестрельного оружия Казахстан был завоеван. Вот только после этого несмотря ни на что сохранилось и национальное самосознание и достаточное желание свободы. И Северный Казахстан не отдали (причем при Совке!) и государство построили и вообще все ок как Вы правильно заметили. А что касается переписывания истории хех, мы только начали и нам до России далеко еще пока.
Там ведь как - в учебниках истории про Ледовое побоище информация взята из агитки Эйзенштейна 1942 года!! во умора! А мы ведь это в школе учили.
Торгуд
09-04-06 13:57
Интересная дискуссия. Полагаю, что тактическое поражение было вполне возможным и что конная группировка ойратов попросту не полезла бы в горы, т.е. отступила из под обстрела, пусть и с потерями.

Единственный сомнительный момент: бегство ойратов. Одной из отличительных черт ойратских воинов была как раз-таки дисциплина. Если Церен-Равдан или Галдан-Церен ставили свои войска на удержание, те рубились до последнего. Главным отличием джунгар от киргиз-кайсаков в то время было наличие регулярной армии, воевавшей на нескольких фронтах. Никак не умаляя заслуги казахов в борьбе за свою независимость, хочу всё-таки сказать, что в те времена они были попросту на порядок слабее организационно и уж чтобы 5000 джунгар бежало от 2000 казахов на ровной местности: не смешите мои тапочки. Be realistic.

Что касается вооружения джунгар, то у них в армии состояли и кашгарские стрелки, хотя возможно, что это относится к более позднему периоду.

В принципе, я как калмык и просто как нормальный человек, очень рад, что казахи сейчас имеют своё государство. Судя по всему, дела у них идут хорошо. Это меня тоже очень радует. Однако главной заслугой казахов на пути к обретению независимости была скорее тактика: "залезь на дерево и жди пока мимо пронесут труп твоего врага". Потому очень сомнительными являются их нынешние попытки переписать своё военное прошлое. Казахи, земля достаётся смиренным! Вы это уже доказали и потому не повторяйте ошибки ваших врагов, живите мирно.
Ойрэд
08-04-06 09:07
Хакназар, я ошибся,в тексте биографии Зая-пандиты лишь в двух местах говорится о бурутах-один раз о походе Цэцэн-хана 1652 г. и о походе Галдана на бурутов Андижана ( т.е.как раз киргизов) в 1683 г.(хотя на Андижан он зодил и в 1684 и в 1685 гг.) Но тут киргизы чётко обозначаются не просто бурутами, а бурутами Андижана. В 1707 г. Буруты совершили нападение на ставку Цеван-Рабдана и едва не взяли его в плен-это тоже у Уманского, но в моногр. " Телеуты и их соседи в 17-18 вв".
Ойрэд
08-04-06 08:57
Хакназар, насчёт киргизов Семиречья вполне возможно. А всё таки как раз это предложение :"В эту зиму Цэцэн-хан покорил бурутов. В этом походе 17-летний Галдан убил Янгира"- может восприниматься двояко.Тактику-вы всерьёз уверены, что 600 казахов , как моська за слоном погнались за многотысячной армией? Я уверен, что они даже не вылезли из окопов. Просто они не хотели погибнуть в ужасной давке и столпотворении.
рамиль-ойрэду
07-04-06 19:58
ты чего несешь мы сибирские татары и наши героические предки никогда не бросали оружия перед русскими!И мы еще возродим наше Сибирское Ханство!ИншаАллах!
Хакназар
05-04-06 23:19

Ойрэд, у меня нет полного текста Зая Пандиты, но вроде он пишет следующее:"В эту зиму Цэцэн-хан покорил бурутов. В этом походе
17-летний Галдан убил Янгира". Т.е. он ведь не связывает Янгира с бурутами. Кроме того известо, что частьк кыргызов в то время
управлялась казахскими ханами.
Кстати, я читал один китайский документ об откочевке калмыков с Волги в Джунгарию 1771 г., где написано, что у Балхаша
они подверглись нападению бурутов и понесли большие потери, тогда как русские документы вообще ничего не упоминают о
киргизах у Балхаша,да их там скорее всего не могло быть т.к. их кочевья находились южнее. Из всего этого можно предположить,
что калмаки могли называть бурутами не только киргизов, но и казахов из Юго-Восточного КЗ. Как тебе такая версия?


О каких походах в 17в. идет речь напиши подробней, плиз, очень интересно.

Теперь о рейдах:
1688 г.
Сибирские воеводы о событиях
в Центральной Азии в конце XVII столетия(ссылку потерял):

"Некоторые подробности весенней кампании 1688 г. содержатся
в отписке красноярского воеводы Башковского томскому воеводе
Вяземскому, датируемой концом 1688 — началом 1689 гг. Баш-
ковский кратко излагает ее предысторию — поражение Бошту-хана
от Казачьей Орды,"

"Воеводы полагали, что если соеди-
нить военные силы Томска, Кузнецка и Красноярска и создать отряд
в 2000 ратников, то можно и силой «смирить» киргизов, ибо Бош-
ту-хан, которого «Казачья Орда «збили с его земли», а киргизских
многих князцов побили, то они не смогут противостоять русским
воинским людям."

О вторжении в 1707 г. я не нашел, но казахи вторгались в Джунгарию в 1710, 1712, 1714, 1716... Ну а джунгары соответственно
тоже вторгались в КЗ и весьма успешно
Так что речь вполне может идти о казахах.

Кстати, можешь просветить как широко у ойратов было распространено защитное вооружение(кольчуги, куяки) и артиллерия?
тактик
05-04-06 20:47
говоря же о причинах самой победы, как бы сомнительно она не смотрелась, я к сказанному ниже могу добавить следующее:

как же могло призойти, что 600 обратили в бегство 50 000? как я уже писал раньше, 600 казахов могли быть элитными воинами, профессиональными сарбазами из армии Жангир-хана - "спецназовцами" того времени. в то время как против них могли быть брошенны обычные "срочники" или даже "запасники" из ойратов. т.е. "народное ополчение" в кочевом варианте.

насколько это возможно? в армии кочевников, вопреки расходим представлениям, было очень ограниченное количество по-настоящему вооруженных воинов. большинство кочевников - до 90% было вооружено лишь луком и кинжалом или дубиной. времена Чингисхана, когда вся его армия одевалась сперва в китайские, а позже и в персидские доспехи давно прошли. доспехи, оружие стали редкостью в степи, которая никогда сама не могла произвести достаточно доспехов для большой армии. поэтому для описываемого периода характерна "бедная" легкая конница. их всегда бросали вперед для обстрела врага или завязывания боя, а конницу, имеющую сабли, копья, щиты, доспехи и т.д. всего 10-15%, держали напоследок как запасный полк.

теперь представим, что ойратский полководец бросил легкую конницу в атаку, сберегая тяжелую конницу. завязался бой. в тесном ущелье столпились большие массы легкой конницы ойратов, мешая друг другу. благодаря вырытым окопам и "сложным тактическим приемам из арсенала военного искусства казахов" их атака захлебнулась. и вдруг " Основные силы казахов ударили с тыла и джунгары, не ожидавшие такого хода событий, не смогли оказать сопротивления", т.е. легкая конница обратилась в бегство. они могли в пылищи сражения принять небольшой отряд за большое подкрепление, засада казахов могла применить шумовые эффекты для придания эффекта большого отряда.

так или иначе, в результате вся конная лава ойратов обратилась в бегство. для этого досточно, чтобы побежали первые ряды. дальше паника как ветер пшеницу охватывает все войско, воины ломают строй (строй - основа войска - нету строя - нету войска) и они начинают паническое бегство, которое даже сам Бог не смог бы уже остановить. про кочевников сказанно "они обращаются в бегство так же быстро и стремительно, как и отступают, не считая это зазорным". в этот момент у каждого убегающего кочевника на уме только одно - найти родной аул и откочевать подальше.

в результате свои же отступающие войска сметают и увлекают за собой и заслон из тяжелой конницы, и уже вся армия несется наперегонки, преследуемая соединенными силами обоих казахских отрядов. тут уже каждый преследующий убивает, сколько может, пока не наступит усталость - "рука бойца рубить устала".

повторяю, меня эта история интересует как математическая задача, я ни на чьей стороне в этом споре. на месте казахов могут быть британцы, а на месте ойратов зулусы - мне лишь интересно найти возможное решение.
тактик
05-04-06 19:59
кстати, говоря о 10 тыс. погибших ойратов.
оставим на секунду споры о возможности самого факта победы 600 против 50 000 и примем победу казахов как условие задачи. представим, что казахи уже победили. откуда такие страшные соотношения - 16,7 джунгаров на одного казаха?

ответ: большинство ойратов было убито в процессе преследования. если вы изучали историю войн кочевников, то вы должны были обратить внимание, что при победе кочевников во все времена потери их врагов были чудовищными. иногда они вырезали вражеское войско ПОГОЛОВНО. это обясняется тем, что если врагами кочевников были земледельческие армии, то они состояли на 70-90% из пехоты, которая не имела шансов уйти от преследования конницы кочевников. только кавалерия, и то при условии наличия коней, не менее быстрых и выносливых, чем у кочевников, могла спастись от преследования. кочевники прекрасно понимали значение преследования и уничтожения убегающего врага, и во все времена делали это до упора. в армии Чингисхана, самой лучшей кочевой армии в истории, воинам, отвлекшимся от преследования врага и начавших грабить и насиловать отрубали голову. т. е. кочевники прекрасно понимали, что если вырезать все боеспособное мужское население страны после первой же победы, то остальная часть населения (женщины, дети, старики) достанутся им без борьбы. все авторы отмечали "опустошительность" набегов кочевников. в китае кочевники иногда вырезали до 4/5 населения.

но РС справедливо спросит - как один может убить 16,7 человек? я отвечу - вспомните игру догонялки. никогда не случалось догнать кого-нибудь и в азарте толкнуть его в спину чуть сильнее, чем надо? что происходит? от легкого толчка человек летит кувырком и разбивается вдребезги, потому что вы добавили вектор своего усилия к вектору его движения. это раз. второе - у человека нет рук и глаз на спине. когда воин панически убегает, он бросает все - оружие, доспехи, чтобы было легче скакать/бежать. преследующий же скачет в полном вооружении и просто поражает врагов в беззащитные спины. поэтому неудивительно такое соответношение.

хорошо, а как же джунгары? они ведь тоже кочевники и все были на конях.
отвечаю - битва шла долгое время, возможно не один день. за это время конница ойратов утомилась из-за постоянных атак, в то время как казахи бились на ногах "в окопах", значит, берегли коней для преследования. и потом на этих свежих конях догоняли и убивали противников на уставших конях.

поэтому количество убитых ойратов (если принять преследование как факт) кажется мне самым наиболее вероятным во всей этой задаче.


ORDA
05-04-06 19:37
28 Панфиловцев подбило 18 остановили 50 и сколко десятков автоматчоков убили. я к тому что завтра и их назавут "гиперболой" через лет 100 или больше. ведь уже сейчас говорят что войну выграли американцы, а 28 панфиловцев выдумка... чуш неправдали
Ойрэд
05-04-06 18:52
Таян,к Вашему сведению, ни один русский офицер никогда не служил у ойратов.Скорее всего в той книге речь шла о русском после Г.Ильине. Свидетелем событий он не был, п.ч. "как де они пришли х контайше в улусы, и кон де тайши в те поры в улусех не было: ходил де войною ..на Янгира-царевича Казачьи орды..". У меня такой вопрос к участникам форума: почему поход, в котором Галдамбой был убит Янгир, назван в биографии Зая-пандиты походом на бурутов? Согласно советской историографии, бурутами ойраты называли тяньшаньских киргизов, но как объяснить тот факт, что все походы джунгар в 17 веке, идентифицируемые советскими исследователями как походы на казахов, в биографии..называются походаи на бурутов? Также не понятно, как киргизы Тянь-Шаня могли совершать глубокие рейды по территории Джунгарии и даже в Монголию в 1688 и 1707 гг.? Может, это всё же были казахи?
Cankiller
cankiller@mail.ru
16-03-06 05:26
Неее...Шестьсот против пятидесяти тысяч это слишком...

Азамат
13-03-06 14:17
то ПиСи

А кто такие русские? Почему название этнонима носит имя прилагательного, и кроме "достоверной " Повести временных лет, больше нигде не указываются предки славян: поляне, дреговичи и т.д. А насчет помощи кипчаков русским князьям, так это исторически подтвержденный факт. Почитай любые исторические книги о истории Руси. Да, насчет 600 против 5000 я с тобой согласен, как минимум гипербола, на самом деле возможно выстояли против 2000, но победили с приходом подмоги в 2000 и убили 1000, скорей всего так.
Насчет добровольной службы, ты еще в пример приведи казаков, которых принудили к службе и держали (селили) на границах государства. И сколько еще их гоняли.
Баян
цитата
06-03-06 21:48
Опасения Жангира подтвердились в 1643 г., когда Батур, собрав войско, захватывает некоторые земли в южных и юго-восточных отрогах Тянь-Шаня. Узнав об этом, Жангир с небольшим ополчением в 600 человек решает встретить войско противника, несмотря на его значительное превосходство. Для битвы Жангир выбирает горное место недалеко от реки Ор. Тактикой ведения боевых действий был выбран окопный метод. Исследователи, внимательно изучив место знаменитой битвы, отмечают, что Жангир применил ряд сложных тактических приемов из арсенала военного искусства казахов, но в то же время использовал нераспространенные среди кочевников методы раздробления сил противника. По описанию А.И.Левшина, Жангир, опасаясь открытого военного столкновения с джунгарами, расположил часть своей дружины в ущелье между двух гор, заранее окопав его глубоким рвом и обнеся высоким валом. Протяженность военного укрепления составила 2,5-3 км, передний край окопа был высотой с человеческий рост. Основные силы казахов ударили с тыла и джунгары, не ожидавшие такого хода событий, не смогли оказать сопротивления. В ходе этого боя джунгары потеряли значительное количество воинов (около 10 тысяч человек) и было вынуждено отступить под натиском подоспевшего из Самарканда войска Жалантос бахадура.
Орбулакская битва стала примером мужества, героизма и невероятной силы военного духа казахов. Несомненно, это сражение вошло в мировую летопись боевой славы и военного мастерства. Успех этого сражения определился прежде всего военным мастерством Жангира.
ORDA
05-02-06 23:20
Почему вы утверждаете что не было или слишком приукрашена Орбулакская битва. Да в это тяжело поверить но ведь были 300 спартанцев ( у которых кроме духа и тактики ни чего не было) а у наших ружья были хоть какие-то!!! Потом насчёт воинственности все народы которые сейчас есть это потомки очень и очень воинственных народов, это они сейчас под влиянием псевдо демократией стали слабаками кроме немцев и японцев (это из числа развитых без неразвитых которые досих пор воюют) а кто был слаб и не воинственен их поглотили или стерли с лица земли! Насчет вражды Руси и Тюркских племен полная чушь (таких недалеких как Жириновский) кстати Александру Невскому помогли именно кочевники и это признавалось до Советского С-за(конечно не кричали об этом но и не скрывали) при СССР это почему-то затерли в учебниках. И хочу заметить что историю за только последние 100 лет переписали не один десяток раз, при чем кардинально раза 4, так что какая тут может быть объективность. Кстати одного очень умного историка (и не только историка) убили за объективность Похлёбкина…
на войне главное дух и мозги ну и вооружение но без духа это тоже просто железо тому факт новейшая история
ойрэд
04-02-06 11:42
Согласен с Вами полностью,ДТ.К тому же, у страха глаза велики(это я о умении считать) Тайна сих сражений велика есть.Вот, кстати,цитатка в тему для размышления:"Всего по 12-16 выстрелов обычно производили из них[пищалей-фитильных ружей]за целый день ожесточённого сражения"(Никитин Н.И. Освоение Сибири в XVII в., 1990,с.58 )Про Аягуз кстати знаю только со слов Брянцева, интервьюировавшего Кутлубея(Кутлумбия). А на другой источник сцылку не дадите?
ДТ
03-02-06 13:14
Ойрэд, мне кажется, что из глухихи донесений и слухов, сложно воссоздать картину происшедшего. К примеру насчёт Аягуза существуют два документа, и численность ойратов там разнится.
Также и при Орбулаке непонятно сколько конкретно джунгар участвовало в битве.
Кроме того я думаю, что мало кто из тгдашних ойратов и казахов умел толком считать :)
Вообще мир бразес.
Я сам казах и калмаков уважаю.
ойрэд
oirad@zaoproxy.ru
25-01-06 15:36
Впрочем, нереальной выглядит и победа тысячного отряда джунгар на Аягузе в 1717г.Эх, раздобыть бы к курсовику монографию Айболата Кушкумбаева..Манджик, может поможешь?Напиши мне в почту, обсудим,я б купил,а то я живу в России,в Новокузнецке, у нас в магазинах таких книг,сам понимаешь, нЕ продается..БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН.
ойрэд
oirad@zaopoxy.ru
25-01-06 15:23
Судя по тому, что информатором Ильина был сам контайша, ему можно верить,контайше ведь никчему было преувеличивать свои потери, скорее наоборот-) . Если, конечно, у Ильина ничего не перепуталось в памяти через несколько месяцев после тех переговоров,или он не так истолковал/перевел речь хана,или его расспросы были неверно записаны подъячими, да мало ли где могла закрасться ошибка. Хотя, если честно, не верится в то, что огнестрельное оружие того времени было таким эффективным, что на счету каждого сарбаза оказалось более 15 джунгар-стрелять-то приходилось с сошки-роготулины такой,да и меткость мушкетов 17 века была невелика, не говоря уже о их невысокой скорострельности.Можно, конечно, сослаться на ближайшую аналогию в истории-покорение Ермаком с помощью пищалей Сибирского юрта.Но ведь нет никаких свидетельств, что сибирские татары понесли серьезные потери людьми, урон-то был скорее психологический-татары бросали казавшееся бесполезным оружие и разбегались.Пишу вот курсовую по военному делу и вооружению джунгар, и затронутая тема мне спать не дает:)
Сергей
kasters@mail.ru
20-01-06 17:02
Ребята Живите Дружно ёлы-палы...Чё гоните? Все мы люди,в конце концов.
Sabudai
armanjusup@mail.ru
28-12-05 11:42
Я сам на половину казах на половину грек. Могу только добавить что на самом деле Спартанцев было 300 но историки для пущей красоты редко упоминают хотя это документированно еще в те времена что с ними было еще 4000 тяжеловооруженных с пелопонеса и 2500 из Фив. тоесть в общей сложности там было около 7000 человек в этих гарах. Пелопонесцы охраняли другой проход а 2500 Фивян дрались непосредственно рядом со спартанцами причем те были ненадеждые и потому стояли спереди а спартанцы как заград отряд.
Я был в Термопилах там такое место что его 300 человекапи просто не перекроешь.
Такие случай всегда героические но их всеже еще больше приукрашают... я думаю есть тут были приведены более реальные версии истории которым действительно лехко поверить. А то что в самой статье опублекованно нужно фильтровать всегда.
Хакназар
09-12-05 13:51
Это реальная история основанная на донесении русского посла в Джунгарии. Единственный момент, непонятно сколько именно джунгар участвовало в бою непосредственно. Тем не менее факт победы над многократно превосходящими силами бесспорен.

У Кушкумбаева нет ссылки на архивный документ, если такая появится будем спорить
Памятник Абаю.
08-12-05 12:17
Ну мои коментарии тоже стерли, при том что я тоже ничего собого не написал.
Горжусь тем что модера не дают создавать посты провоцирующие всякие межнациональные разногласия. Это гуд, нам это не нужно.

2 Историк-дилетант:
Это был пленный офицер Ренат,швед по происхождению взятый в плен русскими в северной войне и повторно взятый в плен ойратами когда они вырезали российское посольство. Считаеться что он научил ойратов артилерийскому делу.
:)
05-12-05 17:43
Хм правда глаза режет??? Казахи не будьте трусами дайте свободу слова :) :)
:)
05-12-05 12:42
Абай чем гордишься я не пойму? то что комментарии стирают при чем я там ничего особенного не написал.
Историк-дилетант
04-12-05 18:11
Мне известно, что у джунгар имелся ОДИН пленный русский офицер СКАНДИНАВСКОГО происхождения.
Он научил джунгар использовать в бою ПУШКИ.
Памятник Абаю.
04-12-05 16:20
Модераторы работают!!! Я ими горжусь!)))
:)
03-12-05 09:07
хм стерли что ли последние комментарии. :) Цензура :)

:)
28-11-05 17:33
заглохла видно тема :)


казах плясал подошвы стерлись, вы нас не ждали а мы приперлись :)

Памятник Абаю.
28-11-05 11:25
А вот и сами калмыки пожаловали...
Манджик
27-11-05 10:09
Ребята не надо играть в тактику и стратегию. Даже сейчас при силе современного оружия трудно выбить боевиков из гор. А вы говорите про 17 век :) Да была ситуация казахи сидели в горном ущелье и я не считаю что это супер победа, обычная тактика при таком раскладе сил.Вот то что казахское войско не смогло одолеть 1 тысячный отряд джунгар в степи хм это уже заставляет задуматься. Ваши мысли господа, и не надо эмоций. История уже раставила точки над "i". Сейчас у казахов своя история а у калмыков своя. Другое время другие проблемы.
Интересно было бы послушать Тактика :)

Манджик
27-11-05 09:46
Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»
Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001).
В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам.
Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации.
О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 7000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..."
Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек. Сбор такого количества воинов сам по себе представлял значительную нагрузку на хозяйство казахов-кочевников и был, по всей видимости, очень редким явлением" (с.90-93).
"Таким образом, традиционная военная организация казахов-кочевников базировалась на родоплеменной основе. В большинстве случаев каждый жуз, улус, род формировали отряды ополчения спонтанно и независимо друг от друга. В случае крупных вооруженных конфликтов и широкомасштабных войн происходил сбор общеказахских народных ополчений. Можно предполагать, что "сердцевиной" (основой) казахской военной организации было батырство - специфический (кочевой) военный институт. Отсутствие сильной ханской власти в казахских жузах детерминировало системообразующую роль внутри военной организации казахов особого военного института - батырства" (с.96-97).
"Казахская военная организация XVII-XVIII вв., как нам известно, не имела единого военно-политического центра. Сбор вооруженных ополчений в большинстве случаев проходил стихийно и на относительно короткий срок. Предводители родовых отрядов часто действовали самостоятельно на свой страх и риск, не подчиняясь приказам хана" (с.105).
"Современные исследователи истории ойратов пришли к выводу, что "война у джунгар... являлась важнейшей частью их жизни, пронизывавшей и даже подчинявшей себе весь уклад их быта, организации, материальной и духовной культуры". Действительно, вся внутренняя социальная организация и внешнеполитическая деятельность ханства были направлены на защиту границ, походы и войны против соседних кочевых и оседло-земледельческих стран. Джунгария находилась в состоянии военно-политической конфронтации на западных, восточных и отчасти на северных и южных границах ханства. Временные затишья сменялись продолжительными войнами, нападениями и набегами.
В джунгарском войске существовала жесткая военная дисциплина. При известии о приближении противника все военнообязанные должны были собраться в ставке князя. Того, кто уклонялся от военной повинности, ждало позорное наказание (его одевали в женскую безрукавку)" (с.113-114).
"Ойратские воины по степени вооруженности и защиты делились на отряды латников, панцирников, кольчужников и простых воинов. Тот же И. Унковский видел несколько раз в Урге, как "шли вооруженные калмыки един за другим по одному человеку на каждой стране, в латах и шишаках с копьями и саблями 20 человек, в панцирях и мисюрках, с пищалями и саблями по 15 человек". Кража личного оружия ойратского воина преследовалась соответствующими статьями закона. Для пополнения своего боевого арсенала джунгары, подчиняя окрестные народы и племена, заставляли подвластное им население платить ясак оружием.
Высокие маневренно-мобильные качества ойратской конницы давали возможность их военачальникам быстро перебрасывать войска на разные театры военных действий. Характерной чертой ойратского военного искусства XVII-XVIII вв. было действие нескольких крупных войсковых группировок" (с.116-117).
Представляется, что данная выборка достаточно объективно показывает позицию автора, которая, кстати, помогает иметь особое видение событий джунгаро-казахских войн и определить причины тех или иных побед или поражений, причины поступков казахских политиков того времени. Так в цитируемой работе дана новая трактовка сражения объединенной 30-тысячной казахской армии, возглавляемой ханами Абулхаиром и Каипом, с джунгарами в 1717 г.
"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".
На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

Кiшi жуз
12-11-05 02:05
Астраханец
10-11-05 22:05
Я живу в Астраханской области, граничащаяся с Калмыкией. Много знакомых - калмыков. И у меня и у других местных казахов нет противоречий с калмыками. живем дружно. Хотя они очень дерзский народ. Так что мне мало верится что их предки- джунгары численностью в 5000 штыков не могли одолеть всего то 600 наших батыров. Калмыки очень воинственный,смелый, и даже агрессивный народ. Сродни чеченам. Незря их Сталин депортировал во время войны. Потому что боялся.
РС
21-10-05 14:20
2Памятник Абаю. Да, я согласен, что ушли мы в сторону от разговора, и смысла обсуждать калмыков особо нет. У нас разные отношения с ними.
Живу я в Москве, хотя сам с Ростова-на-Дону буду, то есть как раз имеется более поздная информация относительно политических процессов. Возможно, не имея достаточной информации из РК Россия может показаться каким-то монстром, продолжающим угнетать порабощённые народы. Конечно, это совсем не так. Так что история с назначением президента Калмыкии является абсолютно нормальной тому, что у нас происходит. Это глава не народа, а именно региона. Где могут жить много народов. Дело в том, что с весны в России главы регионов не выбираются, а утверждаются местными парламентами по представлению Президента России. Правильна или нет такая система, обсуждать здесь не будем, просто говорю как факт. И все субъекты федерации у нас равны между собой, те же Калмыкия, Якутия, Бурятия ничем не отличаются по статусу от Тюменской или Ярославской областей. Поэтому, здесь нельзя никак говорить о каком-либо "угнетении" народов. В общем, так.

2Тактик - Я думаю, что здесь произошла подмена понятий. Думаю, не вызовет сомнений, что выстоять против врага и разгромить его, это совершенно разные вещи.
Тимур
21-10-05 13:54
Мужики, джигиттер!
Хорош ругатся! Прав был Суворов, когда говорил, что врага надо бить не числом, а умением.
Тактик
idle
20-10-05 22:51
я вообще-то не с тобой разговаривал, выскочка.
и ты меня вообще не читал, я начал с того, что доказывал РС, что 600 могут удержать 50 000 в теории.
потому что он такой же "математик" как и ты, военные действия расчитывает с помошью деревянных счет.

а ты сам бы подумал что ты написал:

дело происходило в 17в, когда казахские мултыки ничуть не превышали дальность, а тем более скорострельность джунгарских лучников. или ты думаешь, что они там стреляли из СКС? это раз.

два. если ты стреляешь в конный строй, даже при 100% попадании ты не убиваешь 600 всадников - ну как такое можно было сморозить, ты в своем уме? это значит каждый казах метился в отдельного всадника и каждый убил наповал! вот насмешил, иди сперва постреляй в тире из мелкашки, а потом уже будешь высказываться.

вы все о войне рассуждаете как о математике: 2 х 2 = 4.

на самом деле большинство пуль придется в передние ряды, причем в каждого воина попадет по нескольку пуль. передний ряд частично будет снесен частично ранен, но задних это не остановит.

а вообще ты говоришь о том же, что и я, только по-глупому выпендриваешься, я же никого обижать не хотел.
началось с того, что РС усомнился в теоретической возможности того, что 600 чел. могут устоять против 50 000.
а мы с тобой оба доказываем, что могут, только ты еще на меня почему-то огрызаешься!


idle
тактик
20-10-05 21:02
ты такой же тактик как из меня астронавт. ты просто "тиктак", тем 600 не нужно переходить мост, им надо только удержать, при том что у них ружья; переходит нужно тем 5000 они и умирают, у которых максимум очень-очень опытные лучники, они просто не доходили до второй стороны пропасти. это то же самое что идти против пулемета с мушкетами. если оборона грамотно построена, то атакующие всегда теряют *кратно больше. и тем более казахам нужно было удержаться пару дней. и не нужно спорит против фактов. + Вы думаете все 50 000 тысяч напали одновременно, это есть общее количество войск в данном районе, которые подчинялись разным командирам и были разные цели у них были. и когда 600 пуль летят в скопище конных , то это 100% поражение цели. и когда рядом с вами пали 600 конных то есть ли у вас желание скакать дальше-на верную смерть? да и еще и на высоту, где теряються скоростные качества конных.

Джаа ты прав, танки Тигр и Пантера появились под Курском в 1943. и Панфилов возглавлял не взвод а стрелковую 316 дивизию и по сути вся дивизия была панфиловцами.

про фермопиль - то ущелье обороняли не 300 спартанцов,а вся почти вся Греция кроме Спарты. 300 спартанцов остались прикрывать отход основных войск. даже в фильме все наглядно видно.
Тактик
задача
20-10-05 17:38
сейчас я загадаю вам задачу, вы ее решите и поймете о чем я.

условия задачи:

пропасть, узкий мост (только один человек может пройти), с одной стороны 50 000 войнов пытаются перейти его, с другой стороны 600 пытаются его удержать. в день каждая сторона теряет по 150 воинов.

вопрос:

сколько дней смогут удерживать его защитники?
Джаа...
20-10-05 17:33
Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискусию... Но танки "Тигр" появились на фронте в 1943 году.. намного позже известных событий под Москвой.
Модификацией этого танка был не "Пантера", а "Тигр-II".


Просто Чувак
20-10-05 15:02
300 бойцов убили 10 000 человек. Значит каждый сделал не меньше 30 выстрелов и при этом остался в живых. 30 выстрелов из современной винтовки и их мушкетов того времени это очень большая разница во времени. Простейшего соотношения 3 : 1 или 5 : 1 было достаточно при ведении наступления во время Второй Мировой Войны. А тут извините, стрелковое оружие не то, и соотношение больше, все равно нереально.
Насчет Фермопил: я слышал об этом впечатляющем подвиге.
Насчет Волоколамского шоссе: я слышал, что "подвиг 28 панфиловцев" был пропагандистким трюком. против 50 немецких танков того времени наши военачальники бросали в 4-5 раз больше. Почему? Потому что дальность стрельбы у немецких танков была дальше, чем у Т-34. Пока Т-34 приближался на необходимое расстояние, экипаж немецкого танка успевал подбивать несколько танков. И это был обыкновенный "Тигр". После него была модификация "Пантера". Ее советские танки не могли пробить даже с близкого расстояния.
А вы говорите про 28 солдат!
Памятник Абаю.
20-10-05 02:34
Напомню что Казанское, Астраханское и Сибирское ханства были завоеваны а не присоединены. Количество нападений кочевников на славян в общем то приравниваеться количеству нападений славян на кочевников, кстати в том же ряду надо поставить и Запорожское казачество, имевшее привычкой нападать и на «тюркоязычных кочевников» и на славян и торговать ими на иранских невольничьих рынках. Обвинения в чрезмерной агрессивности что с вашей что с моей стороны здесь как то неуместно звучат, это политика и политические и/или экономические интересы которые правят и поныне.
«Часть калмыков бежала вовсе не от России. У них шла борьба за власть, и проигравшая сторону сманила на свою сторону много народу.» Это полуправда, были и другие причины: вмешательство во внутреннюю политику, захват плодородных земель переселенцами, 10-верстная полоса (запрет селиться и приближаться к рекам ближе чем на 10 верст), «налог кровью» т. е. участие в военных действиях и в результате голод. Более подробно в статье Елены Дорджиевой (Известия Калмыкии, 22 мая 2002 года), размещенной здесь:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=416&st=15
найдите и почитайте, интересно…

Меня не особо интересует кем и как были калмыки для Российской Империи, кто как к кому относиться и за что, это ваше дело. Обвинять их в чем то или наоборот выставлять пострадавшей стороной тоже как то не особо намерен, меня это не касаеться. Наши с ними «взаимоотношения» уже закончились, я считаю что история все расставила по своим местам. Та война тоже была «далеко не однозначной», были и союзы и предательства и жестокость обеих сторон.

Относительно удивления. Я удивлялся по поводу ваших слов об «огромном уважении» и тем что происходит на самом деле. Данные по сокращению численности я уже приводил, забыл добавить депортацию 1943 года, лишение автономии, алкоголизм и отъезд за пределы республики как следствие экономических проблем. Кроме разрушенного сельского хозяйства там есть нефть и транзит нефти, но сами они ничего от этого не имеют, весь доход идет в Центр. По поводу назначения, это собственно противоречит их конституции (мы ведь помним что это республика с собственным парламентом и конституцией, формальной как выяснилось). Не интересуясь кого они сами хотят в административном порядке назначаеться Глава Народа (с нами тоже пытались провести нечто подобное в 1986:). Указывать на расхождение слов и дел имеет смысл?
Надеюсь на этом разговор о калмыках закончен? У меня к ним равнодушно-негативное отношение и писать громадные разьяснения по этому поводу право же утомительно…
Я родился и живу в Казахстане, с российскими проблемами знаком отчасти, приходиться часто бывать там, очень неплохая страна с хорошим будущим, то что называеться «стратегический партнер».
Теперь мои вопрос, Вы сами то где живете?

Памятник Абаю.
20-10-05 02:33
2 Просто Чувак:
Позволите поправлю, название местности звучит и пишется как «Калмак кырылган», опечатки это фигня, лишь бы не на Ана тiлi.
В чем подвиг Жангир хана… Немного ошеломляюший вопрос…
Попробую обьяснить, если не убедит не обесудте, разное мировосприятие.
Воинские заслуги. Лично я отношусь с огромным уважением к человеку сумевшему противостоять во много раз превосходящему большинству и даже победить. Жангир хан имея представление о численности войск противника выдвигаеться навстречу и занимает удобную позицию, не теряется и не бежит оставляя территорию. Это называеться мужеством. Имея возможность подготовиться он строит укрепления и готовит оборону, это называеться стратегическое планирование, причем умелое. Находясь в осаде и отбив первую атаку он совершает вылазку, это называеться храбростью. Человек проявил себя как хороший полководец и храбрый воин. Корсиканцы за такие же качества считают Наполеона своим национальным героем, русские Кутузова, это право каждой нации.

Жангир хан сумел на какое то время защитить свою территорию и народ от уничтожения, напомню что эта территория - Казахская степь а народ казахи, и что благодаря этому сейчас живут потомки тех кого защищали тогда сарбазы Жангира, возможно даже и мы с вами. Это то что называеться ответственностью перед народом. Понятно что он отстаивал и свои личные интересы, но заслуг это не умаляет.

Кстати, говоря о Жангире я имею в виду и все его воинство. Не так то просто выстоять против сильного и превосходящего врага, джунгары все таки не куропатки и воевать умели.

Теперь мои вопросы: битва при Фермопилах это подвиг? А оборона Волоколамского шоссе?

РС
19-10-05 23:38
2Таян.
Нет, не знаю. И было бы очень странно если бы знал.
Тактик
РС
19-10-05 21:08
прошу прощения за описку - вместо Севастопольская крепость читать Брестская
Тактик
РС
19-10-05 20:56
меня не волнуют исторические документы и достоверность, и кто кого круче и кто держал шишку и проч.
меня интересует просто военное дело. И я бы хотел указать на ваш неверный подход к оценке боевых действий. вы просто берете простую пропорцию 1:83 и на ее основании делаете логичный вывод, что 83 больше чем 1. но в войне не все так логично. там имеют значение тысячи факторов: материальные, финансовые, природные, человеческие, технологии, ландшафт, физическое состояние, время суток, направление ветра, возвышенность и т.д. и т.п.

даже в современном военном деле при штурме укрепления противника нужно численное преимущество 1:3 как минимум. например, во времена Второй Мировой советские войска вели наступление на немцев. и немцам удавалось удерживаться даже при отношении 1:6. но дальше уже их просто закидывали трупами.

к тому же имеет значение и боевая подготовка воинов. например, в совсеменной армии спецназовец любой страны идет к обычному солдату в соотношении 1:3. А есть спецы, которых приравнивают по сумме боевых и технических знаний к целой роте. т.е. если представить, что 600 человек были первоклассными воинами, а на них бросали ополчение (экономя своих лучших бойцов), то один боец мог стоить 1:3-6, т.е. эти 600 стоили 1800-3600 бойцов противника.

а во времена рукопашного боя это соотношние могло быть и больше. потому что там в бою учавствуют только первые шеренги, и тут боевая выучка может дать очень большое преимущество. и 300 спартанцев вы упомянули не зря, это как раз такой случай.

еще одно обстоятельство надо учитывать. даже имея 50 000, но находясь в узком и неудобном положении, полководец не может вводить в бой их всех одновременно. может быть, с его стороны реально принимать участие в бою могли лишь 200 человек, тогда мы говорим о 600 против 200 в каждый момент боя, а это уже количесвенное преимущество на стороне обороняющихся.

потом, в тексте не идет речь о победе. там идет речь об 3х дневной обороне. а оборона это совсем другой тип войны, чем простое сражение в поле. при обороне играет роль не количественный, а ситуативный и качественный фактор. в данном случае это может быть и возвышенность, и лучшая материальная часть (снабжение, боеприпасы, броня, оружие), и лучшее укрепленность позиций, и туман, который скрывал верхушку горы и т.д. для примера вспомним оборону Севастопольской крепости, когда один гарнизон удерживал ее целый месяц будучи в полном окружении подавляющих сил противника. разница в том, что тогда подмога не подошла.

т.е. при идеальных обстоятельствах, группа из 600 высококлассных бойцов, имея все тактические преимущества в рукопашной войне могла продержаться 3 дня против даже 150 000 воинов противника до подхода главных сил.

еще раз повторю, для меня это просто вопрос теории, я не стою ни на чьей стороне в этом споре.
Таян
19-10-05 18:36
РС я то покрайней мере что-то на русском умею писать а ты знаешь ли казахский?
РС
19-10-05 15:58
2 Памятник Абаю.
Да, взаимоотношения русского и тюркоязычных народов всегда было неоднозначным. Но нужно было мне указать временные рамки. Как раз таки после развала Золотой орды с её осколками были непростые отношения. Частично удалось решить вопрос путём присоединения Казанского, Астраханского и Сибирского ханств (хотя, здесь со многих точек зрения тоже не всё однозначно было). Однако, остался Крым, осталась Дикая степь. Слишком много раз татары нападали на южные рубежи Руси, Украину.
Калмыки же (тогда они так ещё не назывались) ушли из монгольских степей действительно из-за внутренних разборок, где оказались проигравшей стороной. Откочевав в низовья Волги, вышли на контакт с царским правительством, получив возможность спокойно кочевать в пределах России. Они никогда не нападали на русскую землю, в отличие от тех же татар, даже скорее прикрывали наши южные рубежи. А добровольно вошли в состав Российской империи гораздо позже.Часть калмыков бежала вовсе не от России. У них шла борьба за власть, и проигравшая сторону сманила на свою сторону много народу. Финал для них был трагический. Потом уже политика царского правительства стала в отношении них более жёсткой, калмыки приравнивались к "неправославным народам", что означало поражение в ряде прав (кстати, такую национально-религиозную политику я считаю просто глупостью). - Все эти сведения я подчерпнул именно с калмыцких сайтов.
От себя добавлю. Калмыки верой и правдой служили России. Да, были восстания, не без этого, а где их не было? У русских тоже хватало бунтов и восстаний.Но они много веков защищали наши южные рубежи, а их конница была одной из самых боеспособных частей русской армии и отлично проявила себя с русско-турецкой войны 1735-38 гг до Первой мировой. И до сих пор у русского народа к калмыкам хорошее, тёплое отношение, особенно у тех людей, кому с ними довелось пообщаться.
И не очень понимаю ваше удивление по поводу назначения президента и беднейшего региона. Видимо не в России живёте? Ничего здесь удивительного. Калмыкия всегда держалась за счёт сельского хозяйства, так как ничего больше там нет. Теперь оно за годы "реформ" почти полностью разрушено, как, впрочем, во всех остальных регионах. Тем более, что плодородные земли потихоньку превращаются в пустыню, и это необратимый процесс. И разве не слышали, что теперь Президент России лично назначает глав регионов? Нравится это кому или нет, нас не спрашивали, это уже решёный вопрос политического характера. И именно Калмыкия здесь не при чём, так везде.
РС
19-10-05 14:53
Таян! Убедительная просьба, не указывай куда мне идти. В противном случае иди туда сам.
Не кивай на Памятника Абаю, в отличие от тебя, это вполне адекватный человек, с кем интересно и можно вести дискусию.Кстати, приводит интересные аргументы. У тебя же доводы просто железные в стиле "Если не веришь, что люди произошли от марсиан, значит ты дурак". Убийственная логика. Лучше бы по-русски грамотно писать сначала научился.
И не тебе рассуждать о моих умственных способностях, обзывая тупым. Обо мне ничего это высказывание не говорит, зато хорошо говорит о тебе.
Кстати, надо в правила форума заглянуть, здесь личные оскорбления разве разрешены?
Просто Ч
19-10-05 14:51
прошу прощения за опечатки!
Просто Чувак
19-10-05 14:49
Да уж жалко конечно, что наши предки не составляли архивы! :-) А то приходится искать их подвиги по русским, арабаским, китайским источникам. Потом путаемся в топонимах и объясняем потомкам, что здесь пролегали наши территории.
Памятиник Абаю, Таян? В чем тогда подвиг? См. предыдущий топик.
Памятник Абаю.
19-10-05 02:14
2 РС:
«Кстати, до 18 века тюркоязычные племена были нашими врагами». Понятие «черные клобуки» вам ни о чем не говорит? А тот факт что почти все удельные князья Киевской Руси состояли в родстве с половецкими ханами, и прибегали к помощи родственников в междуусобных разборках между княжествами как и сами зачастую помогали половцам (битва на Калке). Не надо упрощать политические отношения государств и династий, черное и белое бывает только в мультфильмах. Традицию обращаться за помощью для установления собственной власти князья сохранили и в период монгольсого завоевания, тот же Невский был названным братом Бату хана и опирался на его авторитет. (Почитайте Гумилева Л.Н., если в ломы то фильм «Андрей Рублев» Тарковского).
«И уж кого нужно благодарить, так это в первую очередь калмыков, которые добровольно пришли к нам на службу, служили России верой и правдой, защищая наши южные рубежи, за что им огромное уважение!»
Калмыки не пришли добровольно, а бежали от междуусобных разборок во главе с Хо-Урлюком (торгоуты), не желавшим принимать главенство чоросских князей. Подчинение Российской Империи дорого стоило калмыкам, действуя по принципу «разделяй и властвуй» калмыков направляли на башкир, казахов, татар когда те бунтовали и наоборот подавляли возмущения калмыков силами башкир. В конечном итоге в 1771 году часть народа с Убаши бежала от России, после чего и ликвидировали Калмыцкое ханство…
Огромное уважение!? Оно в этом проявляеться:
«Численность калмыков на время их прихода в места нынешнего проживания в начале 17 в. оценивается примерно в 270 тыс.чел. Затем в составе населения страны их численность изменялась следующим образом: 1926 г. — 131 тыс., 1937 г. — 127 тыс., 1939 г. — 134 тыс.. 1959 г. — 106 тыс., 1970 г. — 137 тыс., 1979 г. — 147 тыс. чел., 1989 г. — 174 тыс.чел., из них в РФ — 166 тыс.чел.» ?
Или в том что Республика Калмыкия в четверке беднейших регионов России? Или в том что Президент России НАЗНАЧАЕТ (!!!) президента Калмыкии?
Когда заработает форум www.elista.org накидаю Вам ссылок, почитаете что об этом думают сами калмыки.


Памятник Абаю.
19-10-05 02:12
У меня такое ощущение что здесь никто не читает ничего кроме собственных топиков. Возвращаясь к Орбулакской битве:
- 50 000 войнов это общее количество войнов коалиции во главе с Батур-хунтайджи, куда входили его зять Очирту-цецен-хан, Аблай (брат Очирту), младший брат Чокур-тайша, Кою-салтан и Омбо-Эрдени с «черными мугалами».
- Жангир хан встретил врага в горном ущелье, «И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем», нигде не указано что он несся навстречу противнику сломя голову(Для Просто Чувака), наоборот он строит укрепления и роет окопы, где размещает стрелков. Рельеф горного ущелья не позволял джунгарам атаковать одновременно всей массой, здесь не могло быть одновременного движения вперед всей 50 000 армии и соответственно теряеться численное превосходство (Для РС). У казахов более выгодная позиция, тогда как джунгары вынуждены штурмовать укрепления.
- Жангир-хан не только держит оборону но и совершает вылазку с тыла, к этому моменту к нему на подмогу подходит 20 000 армия Жалантоса-батыра из Самарканда, после чего Батур-хунтаджи предпочел отступить, потеряв «людей тысяч з 10».

Что непонятно!?

Просто Чувак
2 РС
18-10-05 18:49
Примеры возможно были: войны англичан с зулусами, завоевание Кортесом империи ацтеков, завоевание Писарро империи инков. Там конкистадоры имели в распоряжении не больше тысячи солдат, но потери индейцев, вооруженных стрелами и копьями, были просто ужасающими.
Но в данном случае технического превосходства не было. Даже если предположить, что превосходство в той битве было, то нужно учесть, как утомительно долго заряжались ружья того времени (через ствол, с помощью шомполов, пыжей). Если это так, то в чем тогда подвиг? В том, что перестреляли их с возвышения как куропаток (да простят меня современные калмыки!) ?
РС
18-10-05 18:35
Официальная современная калмыцкая историография говорит об этом так "В результате борьбы за власть проигравшие сумели обманом привлечь на свою сторону часть народа и повели за собой, наобещав золотые горы в Монголии. Ушло порядка 200 тысяч человек, но до исторической родины практически никто не добрался, они были перебиты и разграблены местными кочевыми племенами".
Ребята, ещё раз хочу сказать, чтобы не было вопросов. Не имею я ничего против казахского народа и его истории. Только считаю, что она должна быть достоверной, в противном случае это выглядит как минимум просто смешно. Вот, что я хотел здесь сказать.
Просто Чувак
18-10-05 17:14
А я считаю, что по большому счету так называемой "Великой Отечественной Войны казахского народа" (слышал такой термин) не было.
Объясняю:
был 1723 год, было нашествие джунгар, базара нет, наши слили конкретно. Калмыки , получив подданство России, получили нынешние земли. Затем часть калмыков решила откочевать к своим степям, обратно через территорию Казахстана, царское правительство, исчерпав все ресурсы воздействия на них, попросту "заказало" их нашим предкам, которые с недавнимх пор стали их союзниками. Их судьба была плачевна, ничего не поделаешь, борьба за "место под солнцем", где-то же надо было пасти скот.
С тех карта Казахстана изобилует местечками с названиями типа "Калмак кырган", "Кел батыр" (своими глазами видел такую табличку голубого цвета в Темирском районе Актюбинской области по дороге между п. Темир и Кенкияк).
Нужно с нормальным скепсисом относиться к таким шелкоперам.
Просто Чувак
2 Таян
18-10-05 16:41
Представь себе, что я тоже казах. Ты не поверишь, я тоже сильно завидую таким воинственным воинам. Ничего не имею против подвигов наших славных предков (все таки завоевали территорию 2 млн. кв.км.). Но всему должен быть предел, чтобы не выглядеть смешным.
РС
18-10-05 10:27
2 Просто чувак. Победы с разницей в количестве 1:4 да и 1:6, не раз встречались в истории. Но при соотношении 1:83, простите, не припоминаю. Может быть атака 600 человек смотрится впечатляюще, но движение вперёд пятидесяти тысяч, уверен смотрится гораздо более захватывающе. Все до единого лечь на поле, героически сражаясь они могли, но разгромить... В голове просто не укладывается.


2Таян. Завидовать казахам? Да вы что! Я лучше буду завидовать хохлам. Вы в курсе, что первый человек на Земле был украинец, и как только он появился, сразу же стал бороться за свою независимость? Почитайте их учебники истории, такой же "достоверной" как и ваша.

Спасибо и за "открывание" глаз, на то, что все "великие" победы русского народа были сотворены исключительно при помощи казахов. Видимо и Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Суворов, Кутузов и т.д. и в самом деле были этническими казахами. А все войны, которые вела Россия были выдуманы нашими историографами, безумно завидующими воинственным казахам. Я правильно понял?

Кстати, до 18 века тюркоязычные племена были нашими врагами. Крымские татары, кубанская орда, ногайцы и прочие. И уж кого нужно благодарить, так это в первую очередь калмыков, которые добровольно пришли к нам на службу, служили России верой и правдой, защищая наши южные рубежи, за что им огромное уважение!
Таян
18-10-05 09:47
Спасибо ребята за хорошую и убидительную информацию7 Да я именно это и прочитал когда то но этот русский мне не хотел верить. Этот РС на него очень похож. Я не хочу вас обидить но вы кажется завидуете войнственным казахам. Именно такие как вы когда то преписали нашу историю. "Великая" Русь уж сильно нехотел видеть казахов войнственным народом. Знаете ли вы что большинство побед которые одержали русы благодоря именно казахов, кипчаков, найманов. Хватит наверное. Вот вам привели конкретные источиники, верите нетэто было именно так. Так что прошу больше не писать подобное. Памятник Абаю вам УЛКЕН РАХМЕТ.
Просто Чувак
18-10-05 09:11
Даже если просто визуально представить, сколько это будет 50 000 человек, то это будет 100 шеренг по 500 человек в каждой. И на такую громаду с вихрем несутся 600 воинов! Захватывающее зрелище!
История знает немало примеров, когда армии воевали с разными чисиленными составами, и где численность не играла роли. Например, общеизвестно, что в Северной войне Швеция имела самую лучшую пехоту того времени, поэтому русская армия воевала с переменными успехом, даже воюя в соотношении 4 : 1. В частности, такое соотношение было при Нарвской битве, когда Петр Первый позорно слил её.
Еще пример, битва при Аустерлице, где Наполеон используя тактику Александра Македонского при Гавгамелах, наголову разгромил войска союзников.
РС
17-10-05 10:37
Пятидесяти тысяч, конечно ))
РС
17-10-05 10:32
2Памятник Абаю
Спасибо, очень интересный источник привели.
Согласен, что нужно иногда критически оценивать некоторые вещи, но когда говорят что-то совсем нереальное, то...
Согласен, что с пояснениями и комментариями картина складывается по другому, гораздо достовернее, чем просто 600 против 5000. :)
Памятник Абаю.
17-10-05 01:31
2РС: 50 000 джунгар упоминает автор этого топика Таян. Я приводил ссылку и фрагмент источника, где указано что Жангир-хан "побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10." после чего к нему подошла подмога 20 000 войско.
Этот фрагмент не придуман нами, это выдержка из донесения Ильина (русского офицера, дипломата переданного им воеводе Куракину), цитируеться по Златкину (Московское академическое издание).
Я согласен с тем что сейчас очень часто фальсифицируеться или приукрашаеться ИСТОРИЯ, это явление кстати распространено не только у нас, тем же самым занимаються и в России, да и во всех республиках. Надо просто уметь отделять зерна от плевел, а сомнение проявлять рационально.
Итак:

Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину:
«Как де они пришли х контайше в улусы, и кон де тайши в те поры в улусех не было: ходил де войною з зятем своим с Кочюртою (Очирту-Цецен-хан – И.З.), да с Абулаем (Аблай, брат Очирту. – И.З.), да с меньшим своим братом с Чокуром тайшами, да с Кою-салтаном (может быть хойтский Солтон-тайши – И.З.), да черных мугалов с Алтыновым сыном и с мелкими тайшами на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов. А ходило де с ними воинских людей 50 тысяч… И жили де оне в том улусе у контайшиных жон до ево, контайшина, приезду 4 месяца. А как де тайша с той службы приехал при них после Ильина дни.»

Рассказ Г.Ильина свидетельствует о том, что поход против казахов начался зимой 1634 г. и длился до середины лета 1644 г., что в походе участвовали ойратские владетельные князья, образовавшие целую коалицию во главе с Батур-хунтайджи. К этой коалиции примкнул даже сын халхаского Алтын-хана, Омбо-Эрдени, в ее распоряжении была значительная армия. Но поход оказался не совсем удачным для Батура и его союзников, Г.Ильин рассказывает:
"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130]

Также см: Левшин, В.Моисеев

Прошу извинить за неуместную иронию в предыдущем постинге.
РС
16-10-05 16:21
2 Памятник Абаю
Нет, джунгары совершенно не мои предки, чего мне за них обижаться?
Только мне не нравится, когда люди начинают верить откровенным глупостям перевранной истории, лишь бы только почувствовать собственную значимость. Может найдёте себе более яркие победы и достоверные победы, чем "разгром" 600-ми пятидесяти тысяч? Я думаю, они были. И если хотите чем-то гордиться, так давайте ищите настоящие достижения, а не придумывайте липовые, которым не поверит ни один здравомыслящий человек.
Ещё раз попытайтесь представить, сколько же это 50 тысяч! 20 тысяч победить их могли, но никак не 600!!! Если это только не была армия терминаторов.
Памятник Абаю.
16-10-05 01:18
2 РС:
За своих предков обидно?
idle
14-10-05 21:41
я тоже читал, и у сарбазов Джангир султана были огнестрельное оружия, а джунгары без и Джангир занял удобную позицию т.е. примерно такую же как спартанцы при фермопиле (какие те холмы в голый в степи, откуда было легко отстреливаться от джунгар и они теряли много убитых пытаясь достаь наших), и кажеться к нему на 3 день пришла подмога в 20 тысяч сарбазов еще какого то султана. Конечно наши историки и не такое напишут в своих кандидат диссертац, но факт такой был. 600 конечно не победили но 600 + 20 000 против 50 000 это уже сила и победа, просто Джангир в окружении долго держался.
РС
14-10-05 19:02
Ага, а царь Леонид с тремястами спартанцами остановил полчища персов.
Кто такое пишет, хоть представляет себе, сколько это 50 тысяч???
Просто Чувак
14-10-05 07:01
Ты еще не такое прочитаешь у казахских историографов. Если действительно это такие славные воины, то почему стал возможным 1723 год?
Памятник Абаю.
14-10-05 02:34
Нашел. Орбулакская битва.

"де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад"
"Материалы по истории русско-монгольских отношений 1636-1654",
Главная Редакция Восточной Литературы издательства "Наука", Москва, 1974.

Подробная дисскусия тут. Почитайте, интересно:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=815
Памятник Абаю.
14-10-05 02:12
Была такая история, Жангир хан встретил их на перевале в горах. Источники есть, поищу.



Ваш ответ
Ваше имя:
Обратите внимание, что этом форуме можно писать только по-русски. Для общения на казахском приглашаем в казахские форумы.
Также запрещены тексты, набранные ЗАГЛАВНЫМИ и latinicey.
Ваш e-mail:
Текст:
Код на картинке:

обновить код
 




© 2002—2017   | info@kazakh.ru   | Блог  | О проекте  | Реклама на сайте | Вакансии 
Группа Вконтакте Страница в Фейсбуке Микроблог в Твиттере Сообщество на Мейл.ру Канал пользователя kazakhru - YouTube